Hva med en underkategorien Bøker under Filosofi, økonomi, helse og politikk, teknologi?
Der kan man opprette en tråd per bok. En kort beskrivelse av boken, så kan vi diskutere va vi synes om boken?

Hei.
Emil her. Nordlending bosatt nært Oslo og for tiden mest nysgjerrig på den økonomiske delen av kaninhullet. Den østeriske sosialøkonomiske skole.
Er ellers aktiv innen Tekna og har et ønske om å starte noe om Bitcoin innen Tekna. Så dersom noen andre her inne er medlemmer av Tekna, fortrinnsvis bosatt i Oslo eller Akershus, og som har lyst til at Tekna skal beskjeftige seg med Bitcoin er det bare å gi lyd i egnet kanal...

Jeg har over lengre tid hatt interesse for virtuell valuta og særlig Bitcoin. Et av spørsmålene som har surret rundt I hodet mitt er om Bitcoin er bedre penger enn norske kroner. Min økonomiske forståelse av penger er forholdsvis umoden men jeg har likefullt kommet til et svar på spørsmålet. Jeg mener norske kroner er mye bedre penger enn Bitcoin. Men hvorfor mener jeg dette? Det har å gjøre med min forståelse av hva penger er.

Hva er penger for meg? Jo det er noe jeg bytter bort for å skaffe meg andre ting. Ikke spiser jeg penger, jeg brenner de ikke for husvarmen og jeg pynter ikke leiligheten med penger. Jeg bytter bort penger mot diesel til bilen, melk og brød til familien og strøm til boligen. En populær sosialøkonomisk forståelse sier at penger har tre primærfunksjoner, det skal være et byttemiddel, det skal være et middel for å oppbevare verdi og det skal være en regneenhet i forstand av verdimål. Enhver vare eller tjeneste som oppfyller flere av mine behov samtidig har jeg sansen for. Det hadde vært supert om penger tillegg til det ovennevnte også slukket tørsten, sikret sola i ryggen, medvind og kjøttboller til middag. De gjør nå engang ikke det. Men det kan nok argumenteres for at de oppfyller behov knyttet til de tre primærfunksjonene. Men jeg er ikke engang enig i denne forståelsen av penger. Hvordan skal man avgjøre hvor gode penger er dersom man legger disse tre funksjonene til grunn? Hvis noe er supert til å oppbevare verdi men er helt håpløst som byttemiddel, hva kan man da si om hvor bra dette er som penger?

La meg ta det siste først. Verdimål. Jeg er nok en tilhenger av en subjektiv verditeori. Verdi er et mål på hvor viktig et gode er for å oppfylle et behov. Og behov er subjektivt, dermed blir verdi også subjektivt. Hvis jeg er mer glad i te enn i kaffe har enkelt sagt en kopp te større verdi enn en kopp kaffe. For meg. Og kanskje omvendt for deg.
Noen forfekter også en noe mer objektiv verditeori. Verdi er et uttrykk for hvor mange andre goder man kan bytte til seg. Sterkt knyttet til pris. Jeg vil kalle det kjøpekraft.
Men har jeg behov for penger for å kunne vurdere hvor viktig forskjellige goder er for meg? Nei. Gi ungene lørdagsgodt og de finner ut av dette helt selv, uten penger. To gummibjørner og fire nonstop for en Bamsemums. Den som får Bamsemums mener denne har størst verdi og den andre mener Bamsemumsen har mindre verdi enn to gummibjørner og fire nonstop....
Hva med verdi i forståelsen kjøpekraft? Ungene klarer også dette helt fint uten penger. Verdien på en Bamsemums er fire nonstop og to gummibjørner....

Så hva med penger som middel til å oppbevare verdi. Rett frem er dette håpløst for meg i og med min subjektive verditeori. Jeg vet ikke om jeg har lyst på te i morgen. Det betyr at jeg ikke vet hva som har verdi i fremtiden. Jeg kan anta noe, men det gjør det jo vanskeligere å bevare verdi. Men jeg kan omskrive dette til at penger skal bevare kjøpekraft. At man i stor grad får like mange eller flere goder i fremtiden for pengene enn man gjør i dag. Det er jo en praktisk egenskap dersom penger har denne. Gull synes over tid å bevare kjøpekraften bedre enn norske kroner. Men jeg kjenner ikke til steder der man får byttet til seg melk og brød mot gull.

Det leder meg til den siste funksjonen. Byttemiddel. Selv om jeg skulle ønske å benytte Bitcoin til å skaffe meg de godene jeg ønsker er ikke dette mulig. Som med gull kjenner jeg ikke til steder der jeg kan skaffe meg melk og brød for Bitcoin. Ikke enda i alle fall. Heller ikke strøm eller diesel. Jeg blir derfor nødt til å benytte norske kroner for å skaffe meg de godene jeg ønsker. Jeg er nødt til å forholde meg til de som tilbyr de godene jeg ønsker meg og hva de er villig til å motta i bytte. Og det er norske kroner. Ikke gull. Eller Bitcoin. Det er fordi norske kroner er et allment akseptert byttemiddel. I Norge. Og det er dette som er penger for meg. Så norske kroner er bedre penger enn Bitcoin, i alle fall for meg. Så kan man sikkert diskutere og irriteres over hvorfor det har blitt slik. Men det er en annen skål.

Så mens jeg grubler på hvordan jeg skal forklare hvorfor jeg mener Bitcoin aldri kommer til å bli bedre penger enn norske kroner tenker jeg på flere ting.
Hvor det ble av faxen?
Hva skal våre penger være?
Og har Bitcoin verdi?

Bablende Bitcointilhenger og beundrer av bitfluencere.

For de som vandrer inn her kan kunnskap være en motivasjon. Satte selv opp en Lightingnode på en Raspberry Pi for læringens skyld. Den er pensjonert nå, men lærte mye ved å gjøre det i praksis. Tror mining på gammelt jern kan være en nyttig måte å lære om mining.

@framtidsrettet kanskje det må være en betingelser for salg? At kjøper signerer og etter en viss tid legger boka ut for salg på nytt. Med de samme betingelsene.

Den østerrikske skole nevnes ofte sammen med Bitcoin. Men hva er den østerrikske skole og hvorfor nevnes den sammen med Bitcoin?

Det er nok flere forskjellige forståelser av den østerrikske skole. Man kan lese ganske mye om den på Wikpedia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Austrian_school_of_economics

I forordet til Money and Credit skriver Murray N. Rothbard:
"The essence of the new Austrian paradigm was analyzing the individual and his actions and choices as the fundamental building block of the economy. Classical economics thought in terms of broad classes, and hence could not provide satisfactory explanations for value, price, or earnings in the market economy. The Austrian began with the actions of the individual. Economic value, for example, consisted of the valuations made by choosing individuals, and price resulted from market interactions based on these valuations"

Peter St Onge harogså en kort video der han deler sin beskrivelse:
https://www.youtube.com/watch?v=L86hkPN46o8

Dette er noe av de beskrivelsene som har formet min forståelse av den østerrikske skole. Kort fortalt var det en ny forståelse av sosialøkonomi, en ny måte å behandle og besvare økonomiske spørsmål, som startet i Østerrike(-Ungarn) Med Carl Menger i andre halvdel av 1800-tallet og som siden har utviklet og spredt seg. Utgangspunktet er at økonomi starter og slutter med enkeltmennesket. De er i stor grad forkjempere for en økonomisk liberalisme der staten skal ha en så liten rolle som overhode mulig. Den østerrikske skole sammenlignes ofte med Keynesiansk økonomi som er forkjemper for en aktiv statlig økonomisk politikk. Hva gjelder Bitcoin mener den østerrikske skole normalt at staten ikke skal ha noen rolle i pengestellet, at dette skal overlates til individet, mens Keynesianks økonomi normalt er en tilhenger av "statlige" penger gjennom en sentralbank. (Hva som legges i statlig kan diskuteres. Verden mest innflytelsesrike sentralbank, USAs The Federal Reserve er statlig sanksjonert, men er en uavhengig institusjon)

Noen som har en annen forståelse av den østerrikske skole eller dens knytning til Bitcoin?

Jeg synes det er helt greit med boten slik det er. Jeg vurderer innlegg derfra på en annen måte enn ordinære innlegg. Skummer som oftest bare kjempekast gjennom, åpner lenken i noen tilfeller.

Veldig kort: boka går gjennom pengers utvikling, hva man til forskjellige tider og på forskjellige steder har benyttet som penger. Den går gjennom hvordan dagens finansielle system fungere og går inn på Bitcoin og kryptovalutta og drøfter om og hvordan dette kan fungere som penger på stor skala.
Boka har først og fremst et teknologisk perspektiv på penger, og tar utgangspunkt at penger først og fremst kan beskrives som en transaksjonsoversikt (ledger).
Et annet viktig poeng boka fremhever er skillet i hastighet mellom transaksjoner og oppgjør.

Hva synes folk om boka?

BPI arrangerer "Eidsvollsmennene og bitcoin" 12. november på Litteraturhuset.
https://www.litteraturhuset.no/nb/arrangement/eidsvollsmennene-og-bitcoin

Jeg blir nesten uvel når jeg leser slike artikler. Av flere grunner. Først er det ikke helt klart for meg hva som menes med en del av begrepene som benyttes og i noen tilfeller mener jeg det er sammenblanding av begreper. Er nok betydelig påvirket av den østeriske skole og stor tilhenger av subjektiv verditeorei. Jeg opplever at mange benytter begrepet verdi på to måter. Enten om noe de mener er viktig for seg selv eller samfunnet. I hodet mitt oversetter jeg det med "jeg liker det". Den andre måten er noe som jeg som oftest oversetter med pris. Fra artikkelen:

"The value of any currency never depends on rigid control of money supply. The most basic economics textbook will tell you that any value depends on the balance of supply and demand. To ignore money demand is to court disaster — because the demand for money is not stable.
"

Jeg har lest en del økonomiske bøker. Men kan ikke huske å ha lest noen som sier at verdi avhenger av tilbud og etterspørsel. Tar gjerne imot tips. Men mener å ha lest en del som påpeker at pris avhenger av tilbud og etterspørsel. Jeg er overbevist om at det er pris som er det vanlige begrepet når man snakker om tilbud og etterspørsel. Så jeg oversetter verdi med pris i hodet mitt.

Det neste punktet er valuta. Hva menes med det? Artikkelen gir meg ingen skikkelig klarhet. Men jeg fornemmer et standardisert, allment betalingsmiddel. Refleksen er å droppe artikler som tar utgangspunkt i betalingsmiddel. Jeg er mer nysgjerrig på byttemiddel og ikke betalingsmiddel, jeg har egentlig lyst til å overse alt som har med betalingsmiddel å gjøre. Men innser at det er en nødvendighet. Men jeg ønsker at betalingsmiddel skal utgå fra byttemiddel og ikke omvendt. Så en artikkel om betalingsmiddel er ikke det som pirrer nysgjerrigheten min mest. Men du har likevel bedt om tilbakemelding og da skal jeg forsøke å gi noen.

I artikkelen vises det til det nylige prisfallet. Det er hvordan man antar aktørene vil behandle Bitcoin i fremtiden som er det avgjørende, ikke hvordan den behandles nå eller hvordan den har blitt behandlet tidligere. Samtidig har man ikke observasjoner om fremtiden, man har bare historiske data. Jeg synes også man bør drøfte kausalitet. Er lavere volatilitet en årsak eller konsekvens hva gjelder å bli innført som valuta? Når forfatteren senere peker på at Bitcoin mangler myndighetspålagt bruk som betalingsmiddel kan jo dette tolkes som en indikasjon på kausalitetsretningen. Og litt som en selvmotsigelse av forfatteren. Vedkommende klarer også å skrive at det er et problem for Bitcoin at det ikke er en slik automatisk etterspørsel som kommer av myndighetskrav.

Det står at fallet tilsvarer en årlig inflasjon på over 900%. Jeg kan si mye om inflasjonsbegrepet, hva man legger i det og hvor nyttig det er. Her skal jeg nøye meg med å si at jeg synes det er useriøst å beregne årlig inflasjon fra et så kort tidsintervall. Det jo er valuta som har utvist større inflasjon, både det som står nevnt i artikkelen og også andre.

Jeg synes resten av artikkelen stort sett tar for seg det faktum at den utviklingen av den totale mengden Bitcoin er fastsatt og at dette er kjent informasjon. At mengden vil være økende, det vil aldri komme noen tvingen reduksjon. Og dersom tilgjengelige Bitcoin reduseres vil dette være kjent informasjon. Forfatteren er også en tur innom fallende etterspørsel etter penger i det pandemien roet seg og sentralbankers påfølgende reduksjon i pengemengden. Det er rett og slett utidig freidig å skrive noe slik etter at de samme sentralbankene trykte penger slik at (den digitale) trykksverten formelig sprutet himmelhøyt. Reduksjonen i pengemengden var om ikke neglisjerbar så i alle fall betydelig mindre enn økningen under pandemien.

Så min oppsummering av artikkelen må bli at mengden Bitcoin ikke lar seg regulere. Men forfatteren klarer ikke på en overbevisende måte argumentere hvorfor dette er negativt. Irrelevant makkverk!

Så til de punktene du nevner.

Status quo-bias, her er jeg delvis enig. Det viktige er hvordan aktører handler fremover. Men samtidig blir det ikke så relevant når det er snakk om innføring som valuta. Jeg vil mye heller gå for et Bitcoin-basert system over et system regulert av "politikere" selv om det førstnevnte i fremtiden også vi oppvise betydelige prissvingninger.

Cherry-picking, der er jeg ikke så enig. Er ofte et problem i diskusjoner rundt Bitcoin. Men ekstremtilfeller kan være nyttig i diskusjoner. Tsjernobyl er etter min mening en god indikasjon på at man bør være varsom med utstrakt bygging av kjernekraftverk i autoritære stater som ønsker å benytte disse både til kraftprodukjson og fremstilling av plutonium til våpenutnyttelse og som samtidig driver reaktoreksperimenter med dårlig trent personell. Selv om det er et ekstremtilfelle. Å vise hvor store svigninger som kan og har oppstått er et argument. Men savner ytterligere drøftelser fra forfatteren rundt dette. Nei, forresten, det gjør jeg faktisk ikke. Har ikke lyst til å lese mer fra vedkommende....

Angående punktet om lokale eksempler er jeg uenig med deg. Artikkelen diskuterer slik jeg skjønner det valuta som betalingsmiddel og da må det bli lokalt. Ser ikke for meg betalingsmiddel som utelukkende global. Og muligheten til å stimulere økonomien mener jeg ikke er så interessant. hvorfor skal man stimulere den? Kan den ikke få fungere ubesudlet helt på egen hånd?

Demografisk utvikling. Endringer i etterspørsel etter penger kan ha mange årsaker. Demografi kan være en. Som leder tilbake til det egentlige spørsmålet, hvilke er de gode og de dårlige konsekvensene av å ha en regulerbar mengde av en valuta sammenlignet med å ha en valuta der utviklingen er fastlagt. Jeg er tilhenger av en som ikke kan reguleres (manipuleres?) av politikere.

BPI arrangerer Satoshi-samtale nr. 4, "Kva er bitcoin eigentleg?" 17. desember kl. 18:00 – 19:00 på Litteraturhuset.
https://bpinorge.no/blog/kva-er-bitcoin-eigentleg/
https://www.litteraturhuset.no/nb/arrangement/kva-er-bitcoin-eigentleg

@nacho Takk for gode svar (og vet ikke om jeg skal si takk eller uff da for å peke på nok en spennende del av kaninhullet...)

@nacho sa i Cashu chaumian ecash:

, men jeg har ikke gjemt det så godt at jeg tror det skal være noe behov for

Du starter med at det er behov for skaleringsløsninger fordi det er begrenset plass på bokkjeden. Så sier du at man kan sende Lightning-sats for å få mintet eCash tokens. Må nok ha det med teskje, men hva er fordelene med eCash i stedet for bare å benytte Lightning direkte?

@Rabbitoshi Jeg tror nok det er hensiktsmessig å ha egne tråder for Lightning. Om hvordan og hvorfor teknologien fungerer.
Mitt poeng her er at Bitcoin med en forventet tid mellom blokker på 10 min er for tregt til hverdags transaksjoner. Og at man derfor vil ha behov for et abstraksjonsnivå der oppgjør skjer raskere dersom Bitcoin skal ha en plass i et fremtidig pengesystem. Ut fra definisjonene jeg har lagt til grunn for hva penger er og hva Bitcoin er mener jeg at jeg har argumentert for dette synet.
Det jeg forsøker å anspore til er en debatt rundt hva egenskapene til et abstraksjonsnivå bør være for at det skal fungere som penger.

999 999,9769 NOK

@Nikomoto Takk for gode innspill. Det var en slik diskusjon jeg håpet på med innlegget. Jeg er enig i at MOE/SOV/UOA (og eventuelt MOP) ikke er nok til å beskrive Bitcoin som helhetlig fenomen. Samtidig har jeg et ønske om å kunne beskrive og diskutere Bitcoin gjennom klassiske disipliner. I denne sammenhengen som økonomisk fenomen. Og innen økonomifaget er penger et sentralt begrep. Derfor ønsket jeg å gi min forståelse av penger, argumentere for denne forståelse av penger og anvende den på Bitcoin. Så håpet jeg at andre kunne flagge sin mening. Er mine argumenter for hva penger er gode eller dårlige? Anvender jeg min forståelse på en god måte? Har andre en annen forståelse av hva penger er en det jeg har? Og hvordan ser det ut hvis man anvender andre forståelser av hva penger er på Bitcoin?

Jeg mener at jeg i åpningsinnlegget mitt er både deskriptiv og normativ. Og argumenterer for mitt standpunkt. Det er først og fremst begrenset til situasjonen i dag. Og det jeg først og fremst er ute etter er en diskusjon rundt hva penger er og hvordan Bitcoin passer inn i dette.
Fra money and credit: "Money is nothing more but a medium of exchange and it completely fulfils its function when the exchange of goods and services is carried on more easily with its help than would be possible by means of barter"
Uansett hva fremtiden bringer og hva slags plass Bitcoin der kommer til å ha er jeg sikker på at vi kommer til å utveksle goder oss mennesker imellom. Og at vi ønsker et hjelpemiddel som gjør bytter mer effektivt enn hva vi får til ved direkte bytter. Og at vi derfor vil ha penger også i fremtiden. Det jeg lurer på er om og eventuelt hvilken rolle Bitcoin vil ha i fremtidens penger,

Jeg er enig i at nåsituasjonen ikke sier så mye om hva som skjer fremover. Jeg legger snart ut del to, "Om hvorfor Bitcoin aldri kommer til å bli bedre penger enn norske kroner". Det jeg først og fremst er ute etter der er en definisjon av hva Bitcoin er i skjæringspunktet mellom økonomi og teknologi. Den siste delen, om hvorfor Bitcoin har verdi blir den vanskeligste. For å kunne formulere den er det svært nyttig med slike meningsutvekslinger som denne. Så takk for innspill. Håper det er nyttig for andre enn bare meg.

@Gubri Jeg synes det er spennende å se på koblingen mellom teorier fra den østeriske skole og Bitcoin som fenomen. Det er mange nyanser, emn dersom jeg skulle oppsummere gnaske kort oppfatter jeg at den østeriske skole ville ha styringen og kontrollen med penger ut av hendene til staten, og i alle fall hendene på politikerne. Og at Bitcoin nettopp tar kontrollen tilbake fra politikere.

Hayek siteres ofte i denne sammenhengen:
"I don't believe that we shall ever have a good money again before we take the thing out of the hands of government, and since we can't take them violently out of the hands of government, all we can do is by some sly roundabout way introduce something they can't stop."

Mange mener Bitcoin nettopp er den slik "sly roundabout way".

@cliffbjanger Jeg må nok si meg enig i din innvending om derivat. Det er nok ikke helt treffende og noe unyansert. Men jeg ser mange likheter mellom derivater og Lightning, så mener det er verdt å bruke som eksempel. Andre steder sammenligner jeg Bitocin og Lightning med gull og kontanter (i den tiden kontanter var et krav på gull). Litt som "fractional reserve banking" der det i algoritmen til Lightning er satt 1 som andel. Altså full dekning.

En liten omvei om regnskap. Hva er et regnskap og hva slags typer har man? Man snakker i alle fall om driftsregnskap, finansregnskap og skatteregnskap. De har alle sine "definisjoner" og bruksområder. Man ha flere forståelser av hva Bitcoin er, hvor Bticoin begynner og slutter og noe annet overtar. Her legger jeg en streng forståelse av Bitcoin til grunn. At de Bitcoion man har ordinært på blokkkjeden er det som her regnes som Bitcoin og de som er låst i kontrakter som ikke kan disponeres umiddelbart ikke er Bitcoin på samme måte. Litt som en person med kontanter ikke har gull, men et krav på gull. Først når personen leverer kontanter i banken og får gull tilbake har denne personen gull. Jeg er åpen for å benytte videre definisjoner av Bitcoin i noen sammenhenger. Jeg mener bare man bør være tydelig på hvor Bitcoin startet og slutter og gjerne drøfte hvilke fordeler og ulemper forskjellige grensedragninger har. Og hvor de er hensiktsmessig. I store deler av fysikken regner man ikke relativistisk fordi det ikke har noen hensikt å gjøre det. Forskjellen fra den ikke-relativistiske tilnærmingen er så liten at det ikke forsvarer plunderet med det relativistiske. Men i noen sammenhenger blir forskjellen så stor at man tar seg bryet med relativistisk tilnærming. Men man er bevist på når og hvor man velger det ene eller det andre.

Jeg er enig i og liker tilnærmingen din til suverenitet, en gradient. Selv om jeg med en streng grensedragning mener at Lightning ikke er Bitcoin, mener jeg " self hosted Lightning" er mye nærmere Bitcoin en Bitcoin man har på Binance eller Coinbase. Og jeg er enig i at Bitcoin sammen med andre teknologier inngår i et felleskap som har egenskaper jeg mener er mye bedre enn alt annet av dagens tradisjonelle banktjenester med omland.

Det er få ting som har eksponentielle effekter som er bærekraftig. Det vi en del ganger ser er fenomener som i perioder opptrer eksponentielt. Men når starter og når slutter den eksponentielle opptreden? Hvis Bitcoin på områder opptrer eksponentielt, hvorfor gjør det det og når vil denne opptreden eventuelt opphøre?

Helt avslutningsvis gjør tenker jeg ofte på det som i Norge en periode ble omtalt som delingsøkonomi. Jeg mener det er noe herfra man være overførbart til Bitcoin. Men det får bli et annet innlegg...

@Nikomoto Ja jeg antar i grunnen at det er en eller annen feil der, ja. Tipper som deg at det er en skrivefeil.

Hei
Har helt glemt å skrive dette her. Antar at det allerede er godt kjent. Uansett.

BPI arrangerer Satoshi Nakamoto-årstalen i dag på Nasjonalbiblioteket:
https://bpinorge.no/blog/satoshi-nakamoto-arstalen/