Hei
Har helt glemt å skrive dette her. Antar at det allerede er godt kjent. Uansett.

BPI arrangerer Satoshi Nakamoto-årstalen i dag på Nasjonalbiblioteket:
https://bpinorge.no/blog/satoshi-nakamoto-arstalen/

@nacho Takk for gode svar (og vet ikke om jeg skal si takk eller uff da for å peke på nok en spennende del av kaninhullet...)

@nacho sa i Cashu chaumian ecash:

, men jeg har ikke gjemt det så godt at jeg tror det skal være noe behov for

Du starter med at det er behov for skaleringsløsninger fordi det er begrenset plass på bokkjeden. Så sier du at man kan sende Lightning-sats for å få mintet eCash tokens. Må nok ha det med teskje, men hva er fordelene med eCash i stedet for bare å benytte Lightning direkte?

Jeg likte også boken og vil også anbefale den. Det er en god del jeg likte og noe som ikke helt overbeviste meg.

Positivt:

• Forskjellen i hastighet mellom transaksjoner og oppgjør.
• Gjennomgangen av de forskjellige epokene i dollaren som verdensvaluta og hvilke konsekvenser dette hadde.
• Beskrivelsen av det moderne finansielle systemet, herunder hvordan Fed opererer.

Negativt:

• Påstanden om at penger i bunn og grunn er en transaksjonsoversikt (ledger). Jeg synes dette forvirrer mer enn det forklarer.
• Hennes forklaring av og forsøk på å forene Østerrikerne og MMT i synet på penger

Veldig kort: boka går gjennom pengers utvikling, hva man til forskjellige tider og på forskjellige steder har benyttet som penger. Den går gjennom hvordan dagens finansielle system fungere og går inn på Bitcoin og kryptovalutta og drøfter om og hvordan dette kan fungere som penger på stor skala.
Boka har først og fremst et teknologisk perspektiv på penger, og tar utgangspunkt at penger først og fremst kan beskrives som en transaksjonsoversikt (ledger).
Et annet viktig poeng boka fremhever er skillet i hastighet mellom transaksjoner og oppgjør.

Hva synes folk om boka?

BPI arrangerer Satoshi-samtale nr. 4, "Kva er bitcoin eigentleg?" 17. desember kl. 18:00 – 19:00 på Litteraturhuset.
https://bpinorge.no/blog/kva-er-bitcoin-eigentleg/
https://www.litteraturhuset.no/nb/arrangement/kva-er-bitcoin-eigentleg

999 999,9769 NOK

Hva med en underkategorien Bøker under Filosofi, økonomi, helse og politikk, teknologi?
Der kan man opprette en tråd per bok. En kort beskrivelse av boken, så kan vi diskutere va vi synes om boken?

@Nikomoto Ja jeg antar i grunnen at det er en eller annen feil der, ja. Tipper som deg at det er en skrivefeil.

@forumjournalisten Hvorfor er danske banks prognose for utgangen av 2024 interessant nå ved utgangen av 2025?

@cliffbjanger Takk for hyggelig tilbakemelding og gode spørsmål.

For å ta verdi/pris først. Det har nok få praktiske konsekvenser annet enn irritasjon. Folk fornemmer nok om man med verdi enten mener pris eller at man mener at man liker ett eller annet. Tror bare debatten hadde blitt ryddigere, mer konstruktiv og enklere å følge om man hadde vært litt strammere i begrepsbruken.

Forskjellen mellom betalingsmiddel og byttemiddel mener jeg derimot er vesentlig. Der byttemiddel er et gode man benytter for å skaffe seg andre goder er betalingsmiddel et gode man benytter for å oppfylle en forpliktelse. Det kan være å betale skatt, en bot eller erstatning. Der byttemiddel er et begrep for de økonomiske sidene ved penger er betalingsmiddel et begrep for de juridiske sidene ved penger. Denne forskjellen mener jeg det er viktig å være bevist på. Særlig hva gjelder hvordan et gode begynner å fungerer som penger og hvordan det eventuelt opphører å være penger. I dag i forholdsvis siviliserte samfunn er det ikke noen praktisk forskjell på byttemiddel og betalingsmiddel. Når noe får status som tvungent betalingsmiddel eller får status som det eneste man kan benytte for å oppfylle sine skatteforpliktelser er det streke incentiver for at dette også blir benyttet som byttemiddel. At noe har juridisk status som betalingsmiddel gjør ikke at det får økonomisk status som byttemiddel. Det er kun markedsaktørene som gjennom sin bytte av goder som avgjør hva som blir byttemiddel. Her er det sikkert andre som kjenner forholdene bedre enn meg, men slik jeg skjønner det er det pesos som er valuta i Argentina. Pesos har juridisk status som betalingsmiddel. Og det brukes som byttemiddel i stor utstrekning. Dollar har ikke status som betalingsmiddel. Men det har likevel noe anvendelse som byttemiddel, en del aktører aksepterer dollar i bytte mor det de har å tilby. Da er det økonomiske egenskaper ved dollar som gjør at aktører aksepterer denne selv om den ikke har noen juridisk status. Det er også en del andre eksempler på steder der dollar aksepteres på tross av at det finnes en lokal valuta som er betalingsmiddel.

Hvor viktig lokale hendelser er er avhengig av om man diskuterer byttemiddel eller betalingsmiddel. Fordi jeg mener artikkelen tar for seg betalingsmiddel mener jeg det kun er lokale forhold som er relevante i overskuelig fremtid. Fordi betalingsmiddel har et juridisk vern er det per definisjon forskjellig fra jurisdiksjon til jurisdiksjon. Euro er kanskje det eneste eksemplet på felles betalingsmiddel som strekker seg over flere land. Og alle land i EU har ikke innført euro som betalingsmiddel. Jeg kan ikke se for meg at man skal klare å innføre et felles betalingsmiddel på globalt nivå. I alle fall ikke ovenfra og ned. Da må det komme som et resultat på at markedsaktørene lokalt, globalt har akseptert noe som et byttemiddel og man ser nytten av å gi dette byttemiddelet et juridisk vern. Jeg ser ikke for meg at dette skal skje med flere forskjellige byttemiddel samtidig. Jeg tror det vil være kun ett som har mulighet til å være Hayeks "sly roundabout way".

Jeg synes det er helt greit med boten slik det er. Jeg vurderer innlegg derfra på en annen måte enn ordinære innlegg. Skummer som oftest bare kjempekast gjennom, åpner lenken i noen tilfeller.

@framtidsrettet kanskje det må være en betingelser for salg? At kjøper signerer og etter en viss tid legger boka ut for salg på nytt. Med de samme betingelsene.

Jeg blir nesten uvel når jeg leser slike artikler. Av flere grunner. Først er det ikke helt klart for meg hva som menes med en del av begrepene som benyttes og i noen tilfeller mener jeg det er sammenblanding av begreper. Er nok betydelig påvirket av den østeriske skole og stor tilhenger av subjektiv verditeorei. Jeg opplever at mange benytter begrepet verdi på to måter. Enten om noe de mener er viktig for seg selv eller samfunnet. I hodet mitt oversetter jeg det med "jeg liker det". Den andre måten er noe som jeg som oftest oversetter med pris. Fra artikkelen:

"The value of any currency never depends on rigid control of money supply. The most basic economics textbook will tell you that any value depends on the balance of supply and demand. To ignore money demand is to court disaster — because the demand for money is not stable.
"

Jeg har lest en del økonomiske bøker. Men kan ikke huske å ha lest noen som sier at verdi avhenger av tilbud og etterspørsel. Tar gjerne imot tips. Men mener å ha lest en del som påpeker at pris avhenger av tilbud og etterspørsel. Jeg er overbevist om at det er pris som er det vanlige begrepet når man snakker om tilbud og etterspørsel. Så jeg oversetter verdi med pris i hodet mitt.

Det neste punktet er valuta. Hva menes med det? Artikkelen gir meg ingen skikkelig klarhet. Men jeg fornemmer et standardisert, allment betalingsmiddel. Refleksen er å droppe artikler som tar utgangspunkt i betalingsmiddel. Jeg er mer nysgjerrig på byttemiddel og ikke betalingsmiddel, jeg har egentlig lyst til å overse alt som har med betalingsmiddel å gjøre. Men innser at det er en nødvendighet. Men jeg ønsker at betalingsmiddel skal utgå fra byttemiddel og ikke omvendt. Så en artikkel om betalingsmiddel er ikke det som pirrer nysgjerrigheten min mest. Men du har likevel bedt om tilbakemelding og da skal jeg forsøke å gi noen.

I artikkelen vises det til det nylige prisfallet. Det er hvordan man antar aktørene vil behandle Bitcoin i fremtiden som er det avgjørende, ikke hvordan den behandles nå eller hvordan den har blitt behandlet tidligere. Samtidig har man ikke observasjoner om fremtiden, man har bare historiske data. Jeg synes også man bør drøfte kausalitet. Er lavere volatilitet en årsak eller konsekvens hva gjelder å bli innført som valuta? Når forfatteren senere peker på at Bitcoin mangler myndighetspålagt bruk som betalingsmiddel kan jo dette tolkes som en indikasjon på kausalitetsretningen. Og litt som en selvmotsigelse av forfatteren. Vedkommende klarer også å skrive at det er et problem for Bitcoin at det ikke er en slik automatisk etterspørsel som kommer av myndighetskrav.

Det står at fallet tilsvarer en årlig inflasjon på over 900%. Jeg kan si mye om inflasjonsbegrepet, hva man legger i det og hvor nyttig det er. Her skal jeg nøye meg med å si at jeg synes det er useriøst å beregne årlig inflasjon fra et så kort tidsintervall. Det jo er valuta som har utvist større inflasjon, både det som står nevnt i artikkelen og også andre.

Jeg synes resten av artikkelen stort sett tar for seg det faktum at den utviklingen av den totale mengden Bitcoin er fastsatt og at dette er kjent informasjon. At mengden vil være økende, det vil aldri komme noen tvingen reduksjon. Og dersom tilgjengelige Bitcoin reduseres vil dette være kjent informasjon. Forfatteren er også en tur innom fallende etterspørsel etter penger i det pandemien roet seg og sentralbankers påfølgende reduksjon i pengemengden. Det er rett og slett utidig freidig å skrive noe slik etter at de samme sentralbankene trykte penger slik at (den digitale) trykksverten formelig sprutet himmelhøyt. Reduksjonen i pengemengden var om ikke neglisjerbar så i alle fall betydelig mindre enn økningen under pandemien.

Så min oppsummering av artikkelen må bli at mengden Bitcoin ikke lar seg regulere. Men forfatteren klarer ikke på en overbevisende måte argumentere hvorfor dette er negativt. Irrelevant makkverk!

Så til de punktene du nevner.

Status quo-bias, her er jeg delvis enig. Det viktige er hvordan aktører handler fremover. Men samtidig blir det ikke så relevant når det er snakk om innføring som valuta. Jeg vil mye heller gå for et Bitcoin-basert system over et system regulert av "politikere" selv om det førstnevnte i fremtiden også vi oppvise betydelige prissvingninger.

Cherry-picking, der er jeg ikke så enig. Er ofte et problem i diskusjoner rundt Bitcoin. Men ekstremtilfeller kan være nyttig i diskusjoner. Tsjernobyl er etter min mening en god indikasjon på at man bør være varsom med utstrakt bygging av kjernekraftverk i autoritære stater som ønsker å benytte disse både til kraftprodukjson og fremstilling av plutonium til våpenutnyttelse og som samtidig driver reaktoreksperimenter med dårlig trent personell. Selv om det er et ekstremtilfelle. Å vise hvor store svigninger som kan og har oppstått er et argument. Men savner ytterligere drøftelser fra forfatteren rundt dette. Nei, forresten, det gjør jeg faktisk ikke. Har ikke lyst til å lese mer fra vedkommende....

Angående punktet om lokale eksempler er jeg uenig med deg. Artikkelen diskuterer slik jeg skjønner det valuta som betalingsmiddel og da må det bli lokalt. Ser ikke for meg betalingsmiddel som utelukkende global. Og muligheten til å stimulere økonomien mener jeg ikke er så interessant. hvorfor skal man stimulere den? Kan den ikke få fungere ubesudlet helt på egen hånd?

Demografisk utvikling. Endringer i etterspørsel etter penger kan ha mange årsaker. Demografi kan være en. Som leder tilbake til det egentlige spørsmålet, hvilke er de gode og de dårlige konsekvensene av å ha en regulerbar mengde av en valuta sammenlignet med å ha en valuta der utviklingen er fastlagt. Jeg er tilhenger av en som ikke kan reguleres (manipuleres?) av politikere.

@Rabbitoshi å si at jeg ikke prøver å forstå tror jeg er svært lite treffende. Jeg har nå i flere år forsøkt å forstå Bitcoin. Har lest boka "Inventing Bitcoin" og hatt min egen Lightning-node snurrende et par år før den ble pensjonert. Har lest en del av de andre bøkene det ofte refereres til, som både "The Bitcoin" og "The Fiat Standard". Og noen til. Har deretter forsøkt å forstå penger generelt fra et økonomisk ståsted. Det via den østerisske skole. Har lest en del derfra og den som jeg så langt synes behandler penger som tema best er Mises, "Money and Credit". Ingen har så langt lagt frem argumenter som overbeviser meg om at Mises tar feil eller jeg forstår Mises feil.

Det jeg på dette forumet fremfører baserer seg på noen observasjoner jeg gjør. Personene som frekventerer her inne er et mikroskopisk utvalg av de økonomiske aktørene i Norge. Kunnskapsnivået om og interessen for Bitcoin er her langt over landsgjennomsnittet. I Norge er det sørgelig få goder man kan skaffe seg ved hjelp av Bitocin eller Lightning. Så og si ingenting. Det er umulig å overleve ved å kun bruke disse som byttemiddel. At personer her inne er overbevist om at Bitcoin er fortreffelig er overhode ingen garanti for at Bitcoin vil bli en sentral del i et fremtidig pengesystem.

Jeg tror poenget er at man ønsker et allment byttemiddel. Og da må man forholde seg til hva tilbydere krever. Man kan løper rundt med Bitcoin på Kiwi eller REMA, men det blir ikke så mye melk og brød av det.

At man i et demokrati vil bevege seg mot noe som er mer stabilt, og som gir muligheter for handel og vekst utover landegrensene og på internett er jeg heller ikke overbevist om. Vi hadde gull. Så hadde vi krav på gull, så hadde vi bare Fiat. Hva er det eventuelt som hindrer samfunnet i å starte med Bitcoin og ende med Fiat slik som med gull?

Selv om man så og si ikke får noen verdens ting for Bitcoin i Norge i dag kan man si at det er et valg mellom Bitcoin og kroner. Og der er jeg helt overbevist om at krona vinner så lenge dollar fungerer som byttemiddel. Jeg er overbevist om at det som eventuelt skjer med dollar vil være nøkkelen til hva som skjer med dagens Fiat-baserte pengesystem over hele verden.

@Rabbitoshi det kan hende du og mange andre er det. Men tror nok det er en del som er som meg. Som ikke er fornøyd med tre blokker for en kopp kaffe eller te. Eller for å fylle bensin på bilen. Forventet tid på 30 er for tregt for meg for dette. Da velger nok jeg andre løsninger. Som norske kroner.

@Rabbitoshi Jeg tror nok det er hensiktsmessig å ha egne tråder for Lightning. Om hvordan og hvorfor teknologien fungerer.
Mitt poeng her er at Bitcoin med en forventet tid mellom blokker på 10 min er for tregt til hverdags transaksjoner. Og at man derfor vil ha behov for et abstraksjonsnivå der oppgjør skjer raskere dersom Bitcoin skal ha en plass i et fremtidig pengesystem. Ut fra definisjonene jeg har lagt til grunn for hva penger er og hva Bitcoin er mener jeg at jeg har argumentert for dette synet.
Det jeg forsøker å anspore til er en debatt rundt hva egenskapene til et abstraksjonsnivå bør være for at det skal fungere som penger.

@Rabbitoshi Var klar over mulighet til å kreve kanalen dersom man kan bevise juks. Men trodde da at man måtte ta et aktivt skritt og gjøte dette. At det ikke var innebygd i protokollen. Jeg trodde at dersom jeg nettet ned og reiste ut i villmarken et års tid så kunne noen fremlegge en utdatert kontrakt (force closed) og dersom verken jeg (eller watchtowers) reagerer så kan den gå gjennom. Men detson noen prøver å bruke noen av mine UTXO uten mine nøkker så trenger jeg ikke gjøre noen ting fordi ingen noder i Bitcoin vil akseptere bruk uten riktig signatur.

Jeg har sett en del korte videoer med Milton Friedman. Jeg synes han forklarer økonomiske fenomener på en glimrende måte. Og han argumenterer veldig overbevisende for sin økonomiske overbevisning. Det jeg ikke har klart å få helt tak på er hva det er som skiller hans økonomiske forståelse fra den østerrikske skole og eventuelt hvorfor. Er det noen som kan artikulere dette på en kort og grei måte?

@HugByte Jeg er en tilhenger av subjektiv verditeori. Og det er den jeg legger til grunn når jeg skriver og argumenterer. Det har noen konsekvenser. Det er nok mange som blander sammen penger og verdi. Men det jeg er opptatt av er at det er mange forskjellige forståelser av begrepet verdi som legges til grunn i diskusjoner om penger og man er ofte verken åpen om hva man legger i begrepet og bevist på at det er mange forståelser.

Du bruker begrepet ekte verdi. Det er din forståelse og noe jeg avviser ut fra min forståelse. Ut fra min forståelse er det verken ekte eller uekte verdi. Det er bare min verdsettelse og din verdsettelse. Og jeg tilordner trolig goder en verdi som i alle fall i en del tilfeller er forskjellig fra hvilken verdi du tilordner disse godene.

Og i min forståelse er penger et byttemiddel. Noe man benytter for å bytte til seg andre goder. Hverken mer eller mindre.
"Money is nothing more but a medium of exchange and it completely fulfils its function when the exchange of goods and services is carried on more easily with its help than would be possible by means of barter."