Det er nok mange som har hørt at man ikke lenger kan mine bitcoin med CPU (prosessor), eller GPU (skjermkort) for den saks skyld.

Men stemmer det?

Det kommer an på hva man legger i det, hvis det kun er med tanke på profitt, så stemmer det. Man skal ha ekstremt flaks for å finne en blokk med en CPU i dag, men det er ikke umulig (dog astronomisk lav sannsynlighet). Hvis man tenker på det fra et mer idealistisk ståsted som i at man vil være med på å sikre blokkjedens desentralisering, motstand mot sensur osv. så kan man absolutt mine med slike enheter. Selv om det kan føles ut som at hashraten man bidrar med ikke gjør noe forskjell, så har det noe å si om mange gjør det. Det er bra for nettverket med mange små minere geografisk spredt over hele verden som ikke miner i de store poolene.

Det finnes også en del mindre maskiner nå à la. Bitaxe, Nerdaxe, med flere, som heller ikke er så kraftige. For ikke å nevne apparater som varmeovnene til Cyberhive, heatbit, osv.

Mange setter opp hjemmeskala minere som såkalte lotto-minere, de kjøres gjerne også som solo-minere. Litt kort og overfladisk om det her: https://bitcoinsnakk.no/mining og https://bitcoinsnakk.no/mining/pool

Selv om man ikke profitabelt kan mine bitcoin med CPU/GPU, så kan man fremdeles være med å sikre nettverket. Og om man verdsetter egenskapene bitcoin har, så burde man gjøre nettopp dette.

Har du en gammel datamaskin eller laptop, en støvete raspberry pi? En server som kjører med litt ledig kapasitet du ikke trenger? Bruk den til å være med på å sikre nettverket da vel?

Det er veldig raskt og enkelt å peke mineren mot f.eks miningpoolen til bitcoinsnakk (hvor du får hele belønningen om du skulle prestere å finne en blokk): https://bitcoinsnakk.no/mining/pool

Og/eller kjør opp din egen bitcoinnode og instans av f. eks public pool (kildekoden på github), med f. eks umbrel og start9 er dette like enkelt som det er å installere en app på telefonen.

Tenkte lage denne tråden om dette, slik at interesserte kan spørre og få hjelp hvis de trenger det. Man kan utveksle litt tanker, erfaringer og meninger rundt hjemmemining.

Mange rare ord i en og samme tittel? Slikt må til i disse clickbait-tider, men tittelen er ganske treffende egentlig.

Noen (mange?) av dere har kanskje hørt om David Chaum (om ikke så er det bare å hoppe ned i enda et kaninhull). For de som ikke har sett bildet under før, så er det et forsøk på å illustrere mange av oppdagelsene, teknologiene og gjennombruddene som måtte til for at bitcoin skulle få se dagens lys.

Digital cash, digicash, ecash, er ord som dukker opp på 80- og 90-tallet.

Her følger en AI-generert oppsumering for de som trenger kontekst:

David Chaum, DigiCash & eCash

David Chaum invented digital cash in the 1980s and built DigiCash, the first real system for privacy-preserving electronic money using blind signatures.

• What it was:
  Digital money you could spend online without the bank knowing who you paid or what you bought.

• Key innovation:
  Blind signatures → the bank signs your digital “coin” without seeing its serial number, so it can’t track spending later.

• How it worked (simplified):

  1. You withdraw digital coins from a bank
  2. Bank signs them blindly
  3. You spend them
  4. Merchant redeems them
     → Anonymous, but not double-spendable

• Why it mattered:

  • Solved privacy in payments decades before Bitcoin
  • First serious attempt at electronic cash

• Why it failed:

  • Centralized (needed a bank)
  • Required adoption by banks/merchants
  • DigiCash went bankrupt in 1998

• Legacy:

  • Foundation for modern eCash systems (e.g. Chaumian mints)
  • Direct ancestor of privacy tech used today
  • Bitcoin took the opposite tradeoff: no central issuer, public ledger

One-liner:

Chaum solved privacy. Bitcoin solved trustlessness.

--- AI-generert TL;DR slutt ---

Okei, hvis vi spoler frem til i dag, hvorfor er dette relevant?
Jo, fordi her er det mulige synergier, og vi trenger måter å skalere bitcoin på.
Det er ikke nok plass on-chain til hele verden, og det er også rom for løsninger som gir bedre privacy.

Lightning, Liquid, Spark, Ark, har alle sine utfordringer, tradeoffs, pros and cons. Det gjelder også ecash. Forskjellige løsninger kan passe for forskjellige behov og situasjoner.

AFAIK er det per nå i hovedsak to implementasjoner av ecash som har noe "traction", fedimint og cashu.
Begge regnes som tidlig stadie og eksperimentelle.

Fedimint har en modell hvor man har en gruppe man må stole på (litt som på liquid), mens for cashu må du stole på hver mint individuelt. En cashu mint kan tilbys av hvem som helst, deg, meg, et selskap, en stat, etc.

Minten har full mulighet til å rugge deg ved å ikke la deg redeeme ecash som den har utstedet. Det kan være flere grunner til at det kan skje:

• Ondsinnet aktør
• Svake sikkerhetspraksiser som gjør at de blir hacket
• Bugs (enten i systemet til mint-operatøren, eller i mint-implementasjonen)
• Noe uforutsett kan skje med mint-operatøren
• Går tom for utgående likviditet i lightning-kanaler
• og mange andre scenarioer

Her er en illustrasjon av hvordan cashu fungerer, og noen lenker med lesestoff:

• https://blog.bitfinex.com/education/cashu-chaumian-e-cash-mints-over-lightning/
• https://blockdyor.com/cashu/
• https://github.com/cashubtc/awesome-cashu
• https://docs.cashu.space/#what-is-cashu

Dersom minten er koblet til lightning så kan man gå fra lightning til ecash, og tilbake igjen (som man går fra on-chain til lightning, og tilbake igjen). Man kan også ha ecash knyttet mot andre valuter (eller ingenting), det er jo strengt tatt bare slik at en mint gir deg ecash som den lover at du kan innløse. Om du kan innløse ecash mot sats på lightning, onchain, fiat, eller luft er en annen sak.

Det er mange flere detaljer, men vi kan heller diskutere de og eventuelle spørsmål i tråden. Det kan hende jeg har bommet litt på noe, korriger meg gjerne, jeg har brukt lite tid på å sette meg inn i dette sammenlignet med hvor mye tid som har gått med til bitcoin.

Men tilbake til forskjellige skaleringsløsninger og tradeoffs. Cashu (og lightning for den saks skyld) er jo gjerne tiltenkt bruksmidler, på samme måte som man i en fysisk lommebok har kontanter/kort som du skal bruke for å kjøpe varer/tjenester. Du løper jo ikke rundt med alle pengene dine i lommeboken, du har kanskje en sparekonto, eller kanskje en madrass?
Det er fornuftig å skille på sparebøssen og lommeboken, og alltid lurt å ta en liten konsekvensanalyse. Hvor krise er det om jeg faktisk skulle miste lommeboken?

Apropos lommebok, det finnes en håndfull cashu-lommebøker der ute, og typisk kan man legge til flere mints. Som betyr at du kan ha 10000 sats fordelt på 10 mints, som da vil ha 1000 sats hver. Blir du rugget av en mint, så er det ikke helt bekmørkt. Dersom jeg har forstått det riktig så kan man også betale via lightning fra de forskjellige mintene samtidig, sånn at du fortsatt kan betale en lightning-invoice på typ 5000 sats. Det er sikkert noen forutsetninger som må være tilstede for at det skal fungere, men det kan vi prøve ut. Det gjør i hvert fall at man kan stole på hver enkelt mint litt mindre, i tillegg så får man redundans som er fint i tilfelle en mint skulle være nede for telling. Litt som at man gjerne har betalingskort fra flere forskjellige banker i tilfelle du står i kassen akkurat i det banken din er nede.

Ecash har god privacy fordi den rett og slett ikke trenger å ha noe forhold til brukere eller oversikt over dem. Minten utsteder tokens og gjør noe finurlige kryptografiske triks slik at den senere kan verifisere at den har signert et token. Hvem som innløser det trenger ikke minten egentlig ha noe forhold til. Et ecash-token inneholder litt forskjellig informasjon, deriblant info om beløp, hvilke mint som har utstedet tokenet (slik vet mottakere og wallets hvor de skal gå for å redeeme tokenet) og en del mer.

For moroskyld og for å la folk som har lyst prøve seg litt, har jeg satt opp en Bitcoinsnakk-mint.

Det er satt begrensninger på hvor mye verdi minten er villig til å ha, og hvor mye man kan minte om gangen.
Minting i denne konteksten vil si å gi minten sats via lightning, for så å få bitcoinsnakk-ecash. Har du bitcoinsnakk-ecash, så kan du innløse det for sats på lightning, det kalles da å melte. Terminologien mint og melt er jo da tatt fra prosessene man bruker får å skape og destruere metall-mynter.

Har du holdt ut helt hit så har jeg en liten overraskelse. Jeg har mintet litt ecash verdt 2100 sats, og gjemt ecash-tokenet på bitcoinsnakk.no. Ecash-tokens er jo da bearer assets, som vil si at hvem som helst som har tokenet kan innløse det mot minten for et nytt ecash-token, eller sats på lightning. Førstemann til mølla med andre ord, for man får jo bare innløst et token én gang.

På denne måten kan man sende bitcoin via ecash, via hvilken som helst kanal. Kan sende det med brevdue om du vil.

Det kommer noen hint etter hvert dersom ingen finner tokenet, men jeg har ikke gjemt det så godt at jeg tror det skal være noe behov for det.

Det er gøy og bra med solo+lotto miningpools. Noen eksempler er poolen til satoshiradio, publicpool og ikke minst bitcoinsnakk sin egen pool.

Det føles bra å være med og bidra med hashrate til slike pooler, men samtidig føles det veldig riktig ut å kjøre egen node, egen pool og mine til seg selv uten at noen andre trenger å vite det eller blande seg. Det er jo i dag også såre enkelt med f. eks umbrel og start9 osv.

Man kan jo for så vidt ha flere minere gående mot forskjellige pools, men i dag oppdaget jeg at det er mulig å mine med flere pools selv om man bare har én miner, i hvert fall om man har av typen Nerdaxe. Det gjelder sikkert andre typer også, og blir sikkert mer utbredt etter hvert om det ikke allerede er det.

Dual pool mining heter det, og her kan man i stedet for å ha en hovedpool og en fallback som byttes til automatisk dersom hovedpoolen faller ned, rett og slett dele hashraten på to pools med selvvalgt prosentandel. 50/50, 80/20 osv.

Jeg synes det er ekstra gøy med bitcoinsnakk-poolen, den sier noe om hvor mye hashrate vårt "community" klarer å skrape sammen. Det føles samlende, selv om det kan føles som å pisse i havet i det store bildet. Samtidig vet vi at det kan få meget hyggelige resultater med ekstrem flaks og at det kan være viktig dersom det skulle skje noe med den globale miningen.

Hvis det er noen av dere luringer der ute som sitter hjemme og koser dere med hashraten deres for dere selv, kanskje det er på tide å avse noen prosenter til bitcoinsnakk-poolen? All den tid det er solo+lotto mining så blir jo resultatet det samme om man skulle snuble over en blokk.

Har du ikke en miner gående hjemme? Da er det på tide å skaffe seg en miner i julegave til seg selv

Det blir spennende å se fremover hva slags innvirkning AI-industrien kommer til å ha på den globale hashraten. Om den gjør at hashraten synker så øker det våre sjanser og gjør vår hashrate desto mer betydningsfull (våre som i bitcoinsnakk-poolen).

Miningselskapene er jo stort sett profittjagende selskaper til syvende og sist, og om man kan tjene mer på å bruke strømmen på noe annet så gjør man gjerne det? Det forutsetter så klart enkelt ting, som tilgang på strøm, et sted å ha GPUene, tilgang på GPUer og mer. Så det er jo ikke alle som bare kan hoppe på den bølgen. Men man ser jo f. eks IREN gjøre nettopp dette. Og så kan man jo undres over hva de kommer til å bruke pengene på etter hvert. Kanskje de ender opp med å kjøpe bitcoin i stedet for å mine de selv. I tillegg så kan det jo da bli en del minere som kommer for salgs, som kanskje snappes opp av mindre selskaper og dermed øker desentraliseringen av hashraten.

Hva tenker folket om dette? Og hvor tror vi hashraten står i utgangen av 2026?

Den globale hashraten ligger på rett i overkant av én zettahash per sekund, nesten 30 millioner ganger mer enn bitcoinsnakk-poolen med sine 35 terrahash per sekund for øyeblikket.

CEOen i braiins tror at hashraten vil synke med 30% i 2026.

@Nikomoto

En ting er jo 51% angrep, men det er jeg ikke noe særlig bekymret for pga. spillteorien.

Det er også et poeng at for miningpools så kan jo folk også flytte hashraten sin om de ikke liker det poolen driver med.

Men, de store miningselskapene er jo sentraliserte punkter det er lett for myndigheter å gå etter hvis de vil gjøre noe, det er ansatte man kan få tak i (og holde ansvarlige eller presse). Å ekskludere transaksjoner med adresser fra OFAC-lister er jo et eksempel på dette vi har sett blant annet MARA og F2Pool gjøre.

Sensurresistensen blir bedre med mange små desentraliserte minere, som det ikke er lett å få til å sensurere transaksjoner. Det nytter liksom ikke så mye å få en liten del av hashraten til å sensurere, for transaksjonene kommer seg inn uansett fra de som ikke sensurerer, så det er et disinsentiv til å bruke energi på det. Husker ikke tallet, men man må ha en ganske høy prosentandel av hashraten sensurerende for at det skal bli plagsomt for de som blir truffet.

Jeg undres litt over dette med lån med bitcoin som sikkerhet, hvilke skattemessige konsekvenser det får osv.

Mener å huske at jeg leste på discorden til barebitcoin at Bjørn (barebitcoin co-founder) mente at det ikke var sikkert skatteetaten tolket noe på den måten man trodde, og jeg tror det handlet om hvorvidt det er en realisasjon inne i bildet når man overfører sikkerheten, og om det kan anses som et salg. Jeg har forsøkt men har ikke klart å finne igjen diskusjonen.

Jeg vet man burde trå varsomt, det er jo risiko forbundet med dette, både ifm. motpartsrisikoen og salg av sikkerheten dersom prisen faller og man ikke stiller mer sikkerhet i tide (da har man vel fort en situasjon med realisasjon?). Men hvis man bruker en mindre andel, har god dekning og muligheten for å etterfylle sikkerheten dersom det skulle være nødvendig så kan det gjøres på en fornuftig måte?

Man kan vel trekke fra 22% på rentene man betaler på lånet som ellers? Og så avhenger det kanskje litt av hva man får utbetalt, om det er stablecoins, dollar eller NOK hvor komplisert det blir med skatting? Ref "Opptak og nedbetaling av lån kan i noen tilfeller bli ført som Erverv (med inngangsvedi 0) og Tap. Dette fører til at du får økt gevinst og tap. Men disse vil utligne hverandre skattemessig når lånet er nedbetalt." - hentet fra https://www.kryptosekken.no/faq

Er det noen som har litt praktisk erfaring med dette som vil dele? Både selve det praktiske rundt lånet og skatteperspektivet?

@haakon

strømmen er jo blitt så dyr. Tror jeg står over.

4a28937635c22d62e4d56ec56731abc67dbdab5fd4a232cd52970208e5ad3f0b aka. *screams in sha256!!!!!!!*

Jeg kan sende deg en nerdminer micro, blir 1 krone i strømutgift i måneden hvis du lar den stå på 24/7/365 og vi sier gjennomsnittsprisen er 2 kr/kWh. Du må stå for usb-c kabel selv

@Kubba123

Fra hot til cold kommer veldig an på hva du synes er mye penger, men begynner det å gnage litt i topplokket er det en god indikator, går det utover søvn så er det i hvert fall på tide å flytte. Er jo noen som sammenligner hot wallet med fysisk lommebok, og da kan man stille seg spørsmålet hvor mye ville du gått rundt med i sedler før du satt det inn i banken?

Oppbevaring av seedphrase er jo er kapittel i seg selv, folk har funnet på mange rare løsninger. Det handler litt om hva man vil beskytte seg mot og omstendighetene dine. Ofte lurt å ikke overkomplisere det for mye.

Anbefalinger på hardwarewallet kommer litt an på dine tekniske ferdigheter, hva du ønsker å oppnå, hvor mye som skal sikres (ikke fortell noen det), hvor paranoid er du og mer.

Bitkey er en type wallet som visstnok skal være ganske fin for nybegynnere, uten at jeg har prøvd den selv. Frem til man har mer erfaring tror jeg det kan være en grei tradeoff å leve med de ulempene den har.

Ellers så holder f. eks Coldcard Q og Passport Core en høy stjerne hos en del bitcoinere.

Ledger har hatt noen kontroverser de senere årene som du kan google deg frem til, det er nok en del bitcoinere som steiler litt når de hører om Ledger om dagen.

2. Node

Det er mulighet for å lage wallet med bitcoin core og knots, ikke sikker på om det gjelder absolutt alle de andre node-implementasjonene men regner med det.

Du slipper å spørre noen andre om dine coins er der. Altså er det bedre privacy, og du kan verifisere selv at de er der, du trenger ikke stole på noen andre sin node.

Og så er det bra for nettverket, samvittigheten og sjelen.

Hvis du ikke har noe å kjøre noden på så er umbrel og start9 fine produkter som gjør det enkelt for folk å komme i gang.

Btcsessions burde du ta en titt på, han har videoer hvor han tar for seg alle disse tingene.

@used Stemmer, den er det veldig viktig at du tar vare på ja. Den innholder litt forskjellig informasjon som trengs for å blant annet opprette transaksjoner, deriblant xpubene til nøklene dine. Om noen som ikke skal ha tilgang til den får tilgang er det jo uheldig mtp. privacy, men utover det så får de ikke gjort noe farlig med descriptoren.

Reflekter litt rundt hva du er bekymret for og vil beskytte deg mot, og hva som er godt nok for å med rimelighet sannsynliggjøre at det ikke skjer. Eksempelvis så gjør en dørlås og alarmanlegg det mindre sannsynlig at noen tar seg inn i huset ditt enn om du ikke har det, men det garanterer ikke at ikke kan skje, vil noen virkelig inn så kommer de seg inn.

Du har jo høyst sannsynlig tillit til de du legger igjen nøkler hos. Kanskje et brev med noe forsegling eller lignende kan være godt nok til å motvirke nysgjerrigheten, ved å ha insentivet slik at om de snoker finner du ut av det og da har de ødelagt tilliten og potensielt forholdet?

Det viktigste er uansett at du sikrer at du ikke mister tilgang. Vær forsiktig og ikke overkompliser det så du risikerer å miste tilgangen. Avhengig av oppsett så kan man potensielt miste tilgang til midlene om man ikke har descriptoren. I de enkleste tilfellene hvor man har et helt simpelt standardoppsett, om man mister bare én nøkkel og ikke har tilgang på descriptoren så har man mistet midlene.

Kanskje dette kan være noe å se på: kryptert descriptor med Liana, her krypteres descriptoren med xpubene til nøklene på en sånn måte at så lenge du har minst én nøkkel så kan du også dekryptere descriptoren. Hvis nøkkelen og den krypterte descriptoren oppbevares sammen så kan man riktignok dekryptere descriptoren, men det begynner å komme på et nivå over hva "vanlige folk" får til uten videre. En tradeoff er da at du må ha programvare for å kunne dekryptere, og du må enten sikre deg tilgang på programvaren eller andre verktøy som muliggjør det, eller akseptere risikoen det er å ikke kunne få dekryptert descriptoren.

Det finnes ikke noe perfekt oppsett, man må bare vurdere risiko og gjøre tradeoffs, her vil hvert tilfelle være unikt.

@script38 Sist jeg tittet på Liana kunne du maks låse i 1.5 år, vet ikke om de har gjort om på det enda? Føltes litt begrensende ut, de skulle utvide den etter hvert om jeg skjønte det riktig.

Nunchuk støtter også miniscript, og du kan bruke det uten å ha abonnement hos dem. De støtter også import av config fra Liana.
https://nunchuk.io/blog/miniscript101#1-introduction

Finnes nok flere også. Bitcoin keeper støtter også dette tror jeg, men der er det en premium feature afaik.

@andreas Via calle jeg snublet over dette også.

Tror nok både norske og utenlandske bitcoinere ville brukt dette, både for stacking, idealisme, convenience og for moroskyld.

Hadde vært nyttig med en oversikt over alle de forskjellige betalingsflytene til Vipps, er jo ikke alle som er aktuelle. De tilfellene hvor betalingen er knyttet til å skulle skje av en spesifikk betaler/mobilnummer så blir det vel trøbbel. Vilkårene er jo også et poeng, men for tilfellene hvor foretak X bare trenger å få betalt via en QR så burde det jo være grei skuring? Blir kanskje vanskelig for de kjøpene hvor man må vise "beviset" på Vipps, typ kiosken på 17. Mai drevet av FAU.

Er jo eventuelt nok en stein lagt for å muliggjøre livet uten fiat-konto, for de som vil og de som må.

Noen som har sett på open-pleb? @andreas kanskje?

https://stacker.news/items/1068151
https://open-pleb-landing.vercel.app/
https://github.com/gandlafbtc/open-pleb

Her kan man lage et system som gjør at folk kan betale Vipps QR-koder via lightning, eller det ser/oppleves sånn ut.

Når du skal betale kan du sende QR-koden og sats til tjenesten (gjort sømløst så klart, man kan lage en app f. eks), og så kan andre betale med Vipps på dine vegne og få satsene dine

Fungerer nok ikke for alle betalingscasene med Vipps, men tror det burde fungere i tilfellene det er en QR-kode som må scannes. Ser for meg at type restaurant-ordre med kanskje kan være et case.

Den som "plukker" forespørselen får da kjøpt sats med "negativt" gebyr. I stedet for å betale 101 kroner for å kjøpe sats for 100 kroner på en ha handelsplattform, så betaler du 100 kroner for å få sats verdt 101 kroner fra en annen person. Litt avhengig av hvordan man setter opp fees og slikt, man må jo ha noen insentiver for at folk skal bruke dette.

Bygger forøvrig på cashu, ref. den nylige tråden om det.

Hva tenker folk? Hadde folk brukt noe slikt mens vi venter på at bitcoin skal do its thing? Er markedet her til lands for snevert kanskje?

@mariusuv Gratulerer
Alle hjelpemidler var lov.
Hvordan synes du reedemingen gikk når du fant tokenet? Var det enkelt å sette wallet og slikt opp? Hva tenker du gjøre med ecashen? Gi til andre? Innløse og sende på lightning til deg selv? Betale for noe med ecash via lightning?

For de som måtte lure så er det litt skjult tekst nederst på https://bitcoinsnakk.no/mint

Fritt frem å forsøke å gjøre en double spend med tokenet som ligger der.

For den nysgjerrige så ser også tokenene typisk slik ut (kan jo puttes i QR-koder osv. også så klart):

cashuBpGFteBxodHRwczovL21pbnQuYml0Y29pbnNuYWtrLm5vYXVjc2F0YXSBomFpSACKt9ylmqMDYXCEpGFhGIBhc3hAOWNkMjczMTY3ZDYyNjQyNWQ0YTU2YjdkYzY0Yzg4MTY0YTE5Y2JiYmIyNzAyNTRkNGM1NzU3YjhlMjZlZGE1YmFjWCECTVNFWGB-3ygiRR21x8b6tkHvJiMLtTyH5rGmiMCq42phZKNhZVggpt22yDR8jmHb5JdZQpLzgYJNSbezg0etKlYGW3Zszwthc1ggbjBOeIEX2tPju2xWdzEgHheStP74okKn3zffE3DmVyVhclggqv-2vHwFfySHQBoRyH-jX-ZmFD34X7aL7SJzIyTUs1ukYWEYQGFzeEBjOGM2ZDcwZTJhN2M4MzRjN2JiZDI4YTkwMWZjYjRlZWZiZGIyYjNiNzA3YTEzZjExZDZkNzNlOTA1ZDI4NmQyYWNYIQO_WmT2JCvr9RfZWwjd68ozR-8gXX95L5yVbjjo9_oPLWFko2FlWCA-fandrKw7cFsaBnDFlISYxqhohaAV0qXIrSnSxEK-zWFzWCBNqS-VsDeFvANCBHiBEZ8-wgzN6kEqTH5AXvWihU-uA2FyWCA5VzNFI4HZ_KjsHnN85yiPrlYPcUuhX5MoF7WuMhcoZKRhYRBhc3hAMGNlMTA2MzE5MjZkZDc5NGNjNTQ5ZGU3OWY4MWY1ZTI5MzQ4NDQ0MWEwODA3ODE0YzUxN2VlOTcwZjk4MDI2MWFjWCECVfi1OuUFAQc8lROjo8MJY-VnVreSb9fXhJ6XRIyl3iRhZKNhZVggeEFLB0DlFWgq6lFJ9AXsIOrQJQz_QAIm0VDQ5NoA1Adhc1ggpoKHHL6ShGTT3zv5sKntw9xD2thJ_SwBsqkASUzgywphclggvKPUNPgyqVSwzZXAOuUJPvfrd3kfd_mQnS9xeAXXLcCkYWECYXN4QDYwY2EyMTZmMDhkYTEwMTFlNGQ4NWI0NTZjZjdiOTk2OTg3NzNkYjk3NTYzZjNmOTNhNzZkN2MwNzU5MGU2NmJhY1ghA8nH-acsYISLdjYiviIPRMjSGYNM7m6QuyPm3ykQdjVNYWSjYWVYID0ypPlN7xkPvgNdjNjoSLgxr2coRKMC9-ujcpQ4DAPjYXNYINB9XQwOgl4mYjOHEXCU2PtS89-iiyOikTcKRg6iwOgfYXJYIA3i3ov8oOvNcdStL5WBec_FyD4WDnx1BAtHNUlTIryEYWRk8J-SsA

Fritt frem å claime dette tokenet, 210 sats

Fortsatt ikke tatt.

Hint: https://bitcoinsnakk.no/mint

Bitcoinsnakk-ecash tokenet er fremdeles up for grabs.

Vil minne om at det er enkelt og raskt å claime det, og orker du egentlig ikke sette deg inn i eller begynne å leke litt med ecash enda så kan du bare melte tokenet (altså sende satsene til deg selv på lightning). Ikke trenger man registrere seg noe sted eller laste ned noe heller om man ikke vil, bare bruk f. eks cashu.me

@Emil Godt spørsmål!

Det er ikke nødvendigvis enten eller, som med on-chain og lightning så kan man bruke både og. Og cashu er mer komplementær til lightning med andre muligheter, enn en konkurrent.

Lightning har jo sine ulemper, og noen teoretiske begrensninger som man kanskje ikke har sett så mye enda.

F. eks så skal visstnok mikrotransaksjoner og transaksjoner under 1000 sats være ineffektive slik ting er i dag, man kan muligens optimalisere og det er vel teoretisk enn så lenge. Det er noe kompleksitet rundt lightningnoder, likviditet i kanaler, osv. som hindrer enkelte (selv om dette kan man også forbedre). Likviditet i nettverket skal visst også ha en tendens til å gå mot sentralisering. Og at man må gå on-chain for å åpne lukke/kanaler kan man ha uflaks med om det er travelt på kjeden men man må avslutte en kanal.

I tillegg så har lightning har typisk god sender privacy, men ikke så god receiver privacy. Og om du bruker custodians for lightning så er jo privacyen din "borte", dog avhenger det litt av hvordan custodianen har satt opp sakene sine.

Dette er ikke for å rakke ned på lightning, jeg synes lightning er kult og viktig. Det er begrensninger og rom for forbedring, noe kan vi kanskje fikse, noe må kanskje fikse utenfor nettverket.

Bruker man ecash (som igjen gjerne brukes sammen med lightning) så har man noen fordeler:

• Med ecash så har man nesten perfekt privacy (eneste som kan avsløre deg er vel omtrent IP og slikt, og der kan og bør man kanskje uansett bruke VPN og andre metoder)
• Onboarding er enkelt og raskt, du kan så og si instantly ta i bruk bitcoin uten å sette opp infrastruktur eller registrere deg hos et selskap). Og så kan man jo justere dette med modning og verdi.
• Kan sendes offline
• Kan sendes med så og si alt man kan tenke på av kommunikasjonsmåter
• Om alle bitcoinsnakk-fans bruker minten, og det skjer noe rart som gjør at lightning får delvis nedetid eller lignende så kan man likevel sende/motta ecash innenfor en mint
• Interessant for utviklere: Man kan sende cashu-betaling som en del av en http-request, og betale samtidig, i stedet for å kommunisere frem og tilbake i flere steg.

Om man bruker en custodial lightning service i dag, så får man bedre privacy, redundans og potensielt mindre rug risk dersom man bare bruker en ecash wallet som lightningwallet. Gitt at man velger seg noen pålitelige mints.

Og siden hvem som helst kan starte en mint enkelt, er det veldig markedsutsatt, med de fordelene det gir. Du kan sette opp mint for familien og dine nære, og så kan dere sømløst betale hverandre ecash og de kan sende/motta på lightning via lightningnoden din (som minten bruker). Men du vet ikke hvem av dem som mottar eller sender hva, så sant de ikke forteller deg det.

https://bitcoinmagazine.com/technical/cashu-a-vision-for-a-bitcoin-powered-ecash-ecosystem

Mange rare ord i en og samme tittel? Slikt må til i disse clickbait-tider, men tittelen er ganske treffende egentlig.

Noen (mange?) av dere har kanskje hørt om David Chaum (om ikke så er det bare å hoppe ned i enda et kaninhull). For de som ikke har sett bildet under før, så er det et forsøk på å illustrere mange av oppdagelsene, teknologiene og gjennombruddene som måtte til for at bitcoin skulle få se dagens lys.

Digital cash, digicash, ecash, er ord som dukker opp på 80- og 90-tallet.

Her følger en AI-generert oppsumering for de som trenger kontekst:

David Chaum, DigiCash & eCash

David Chaum invented digital cash in the 1980s and built DigiCash, the first real system for privacy-preserving electronic money using blind signatures.

• What it was:
  Digital money you could spend online without the bank knowing who you paid or what you bought.

• Key innovation:
  Blind signatures → the bank signs your digital “coin” without seeing its serial number, so it can’t track spending later.

• How it worked (simplified):

  1. You withdraw digital coins from a bank
  2. Bank signs them blindly
  3. You spend them
  4. Merchant redeems them
     → Anonymous, but not double-spendable

• Why it mattered:

  • Solved privacy in payments decades before Bitcoin
  • First serious attempt at electronic cash

• Why it failed:

  • Centralized (needed a bank)
  • Required adoption by banks/merchants
  • DigiCash went bankrupt in 1998

• Legacy:

  • Foundation for modern eCash systems (e.g. Chaumian mints)
  • Direct ancestor of privacy tech used today
  • Bitcoin took the opposite tradeoff: no central issuer, public ledger

One-liner:

Chaum solved privacy. Bitcoin solved trustlessness.

--- AI-generert TL;DR slutt ---

Okei, hvis vi spoler frem til i dag, hvorfor er dette relevant?
Jo, fordi her er det mulige synergier, og vi trenger måter å skalere bitcoin på.
Det er ikke nok plass on-chain til hele verden, og det er også rom for løsninger som gir bedre privacy.

Lightning, Liquid, Spark, Ark, har alle sine utfordringer, tradeoffs, pros and cons. Det gjelder også ecash. Forskjellige løsninger kan passe for forskjellige behov og situasjoner.

AFAIK er det per nå i hovedsak to implementasjoner av ecash som har noe "traction", fedimint og cashu.
Begge regnes som tidlig stadie og eksperimentelle.

Fedimint har en modell hvor man har en gruppe man må stole på (litt som på liquid), mens for cashu må du stole på hver mint individuelt. En cashu mint kan tilbys av hvem som helst, deg, meg, et selskap, en stat, etc.

Minten har full mulighet til å rugge deg ved å ikke la deg redeeme ecash som den har utstedet. Det kan være flere grunner til at det kan skje:

• Ondsinnet aktør
• Svake sikkerhetspraksiser som gjør at de blir hacket
• Bugs (enten i systemet til mint-operatøren, eller i mint-implementasjonen)
• Noe uforutsett kan skje med mint-operatøren
• Går tom for utgående likviditet i lightning-kanaler
• og mange andre scenarioer

Her er en illustrasjon av hvordan cashu fungerer, og noen lenker med lesestoff:

• https://blog.bitfinex.com/education/cashu-chaumian-e-cash-mints-over-lightning/
• https://blockdyor.com/cashu/
• https://github.com/cashubtc/awesome-cashu
• https://docs.cashu.space/#what-is-cashu

Dersom minten er koblet til lightning så kan man gå fra lightning til ecash, og tilbake igjen (som man går fra on-chain til lightning, og tilbake igjen). Man kan også ha ecash knyttet mot andre valuter (eller ingenting), det er jo strengt tatt bare slik at en mint gir deg ecash som den lover at du kan innløse. Om du kan innløse ecash mot sats på lightning, onchain, fiat, eller luft er en annen sak.

Det er mange flere detaljer, men vi kan heller diskutere de og eventuelle spørsmål i tråden. Det kan hende jeg har bommet litt på noe, korriger meg gjerne, jeg har brukt lite tid på å sette meg inn i dette sammenlignet med hvor mye tid som har gått med til bitcoin.

Men tilbake til forskjellige skaleringsløsninger og tradeoffs. Cashu (og lightning for den saks skyld) er jo gjerne tiltenkt bruksmidler, på samme måte som man i en fysisk lommebok har kontanter/kort som du skal bruke for å kjøpe varer/tjenester. Du løper jo ikke rundt med alle pengene dine i lommeboken, du har kanskje en sparekonto, eller kanskje en madrass?
Det er fornuftig å skille på sparebøssen og lommeboken, og alltid lurt å ta en liten konsekvensanalyse. Hvor krise er det om jeg faktisk skulle miste lommeboken?

Apropos lommebok, det finnes en håndfull cashu-lommebøker der ute, og typisk kan man legge til flere mints. Som betyr at du kan ha 10000 sats fordelt på 10 mints, som da vil ha 1000 sats hver. Blir du rugget av en mint, så er det ikke helt bekmørkt. Dersom jeg har forstått det riktig så kan man også betale via lightning fra de forskjellige mintene samtidig, sånn at du fortsatt kan betale en lightning-invoice på typ 5000 sats. Det er sikkert noen forutsetninger som må være tilstede for at det skal fungere, men det kan vi prøve ut. Det gjør i hvert fall at man kan stole på hver enkelt mint litt mindre, i tillegg så får man redundans som er fint i tilfelle en mint skulle være nede for telling. Litt som at man gjerne har betalingskort fra flere forskjellige banker i tilfelle du står i kassen akkurat i det banken din er nede.

Ecash har god privacy fordi den rett og slett ikke trenger å ha noe forhold til brukere eller oversikt over dem. Minten utsteder tokens og gjør noe finurlige kryptografiske triks slik at den senere kan verifisere at den har signert et token. Hvem som innløser det trenger ikke minten egentlig ha noe forhold til. Et ecash-token inneholder litt forskjellig informasjon, deriblant info om beløp, hvilke mint som har utstedet tokenet (slik vet mottakere og wallets hvor de skal gå for å redeeme tokenet) og en del mer.

For moroskyld og for å la folk som har lyst prøve seg litt, har jeg satt opp en Bitcoinsnakk-mint.

Det er satt begrensninger på hvor mye verdi minten er villig til å ha, og hvor mye man kan minte om gangen.
Minting i denne konteksten vil si å gi minten sats via lightning, for så å få bitcoinsnakk-ecash. Har du bitcoinsnakk-ecash, så kan du innløse det for sats på lightning, det kalles da å melte. Terminologien mint og melt er jo da tatt fra prosessene man bruker får å skape og destruere metall-mynter.

Har du holdt ut helt hit så har jeg en liten overraskelse. Jeg har mintet litt ecash verdt 2100 sats, og gjemt ecash-tokenet på bitcoinsnakk.no. Ecash-tokens er jo da bearer assets, som vil si at hvem som helst som har tokenet kan innløse det mot minten for et nytt ecash-token, eller sats på lightning. Førstemann til mølla med andre ord, for man får jo bare innløst et token én gang.

På denne måten kan man sende bitcoin via ecash, via hvilken som helst kanal. Kan sende det med brevdue om du vil.

Det kommer noen hint etter hvert dersom ingen finner tokenet, men jeg har ikke gjemt det så godt at jeg tror det skal være noe behov for det.

@Emil Jeg likte den, er en av mine anbefaleringer om noen spør.

Noen aha-øyeblikk jeg husker i farten er typ

• Kredittpenger og varepenger har begge miljøer/situasjoner hvor det gir mening å bruke dem, kredittpenger kan fungere fint i liten skala. Litt sånn dunbars nummer type community i størrelse om jeg husker riktig.
• At det er forståelig at penger ble digitalisert og løskoblet fra det fysiske for å kunne skalere (hastighetsmessig) i tråd med teknologisk fremgang og handel ellers (men så skapte det noen jo noen muligheter som folk ble fristet av da...)
• At penger alltid kan anses å ha en hovedbok/ledger, spørsmålet er hvem som kontrollerer hovedboken. For varepenger så kan man tenke på det som at universet kontrollerer den metafysiske hovedboken. Om du bytter gull mot sølv i det skjulte, så vet bare partene i handelen og kosmos det (eventuelt gud for de religiøse?).

@Bitrose Vannkraftverk ja, spenstig. Keep us posted, vil gjerne se det prosjektet utarte seg.

Du har helt rett, ligger på github, bare jeg som ikke la merke til det.

@Bitrose Kjempekult! AIen er ofte ganske kapabel på sånne små isolerte cases som det der. Og legger du ut kildekoden på github også kan det hende du plutselig får drahjelp av andre utviklere også. Er slik bitchat came to be, Jack Dorsey vibekodet en helg og la det ut på github.

Jeg holder ikke pusten i påvente av at strømprisene skal bli lavere for å si det sånn