Bor for tiden i Argentina med familien.

"I Argentina har bank og pengeoverføring alltid vært vanskelig"

Sa en bekjent fra Argentina da vi spurte ham om tips til hvordan vi skulle få til å overføre depositum for husleie til den USD-denominerte argentinske bankkontoen til huseier. Kravet til huseier var at pengene måtte komme enten fra en Argentinsk bankkonto, eller betales i USD cash. Vi har ikke argentinsk bankkonto p.t. (Det er en historie i seg selv)

Vår bekjent hadde ikke noe bedre råd enn å bite i det sure eplet og skaffe ARS (peso) i cash hos Western Union og veksle til USD på det svarte markedet. Gebyrene her ville fort blitt 10-15%, pluss alt mas og tjas / risiko med svarte markedet.

Hva ble løsningen? Det sier seg kanskje selv.. Men hvordan?

Tjenesten bullbitcoin.com har utvidet til Argentina, og de lar deg sende bitcoin (konvertert til peso) til enhver bankkonto (ARS-denominert) + til deres versjon av vipps. Det er ekstremt enkelt i praksis. På bullbitcoin.com skriver du inn bankkonto og ARS-beløp og får opp beløp som skal betales i btc og en QR-kode (du kan betale med lightning eller onchain). QR-koden scannes f.eks med barebitcoin-appen og Bitcoin flyttes over grensene umiddelbart. Bitcoin konverteres deretter til peso og sendes fra bullbitcoin sin konto i argentina til mottakers bankkonto. Prosessen tar ca 1 minutt.

Så må huseier selv konvertere fra ARS til USD hos banken.

Bitcoin-kostnader:

• Kjøp av btc hos bb.no: 0.7%
• Spread hos bullbitcoin: 0.5-1.5%
  Fiat-kostnader:
• Veksling ARS/USD hos banken: ca 3%

Hvordan går det an å ikke være bullish?

@Emil Denne type diskusjoner er artig, så takk for at du setter i gang! Når det gjelder det konkrete poenget om SOV -> MOE så synes jeg ikke innføringen av euro er en god sammenligning, da det er fiat og lovpålagt å betale skatt med osv. Jeg synes SOV -> MOE er et interessant poeng når det gjelder organisk vekst av en pengeform (ikke fiat), men om det er fasit vet jeg ikke.

Når det gjelder subjektiv vurdering av verdi så ser vi jo dette spille seg ut nå. Til tross for at bitcoin underlegges gevinstbeskatning, som vi alle vet er betydelig friksjon mot daglig bruk som MOE så bygges det ut integrasjoner mellom de to systemene (fiat og bitcoin) som gjør at man i mange land i stor grad kan velge selv. Jeg har jo skrevet om erfaringene fra Argentina i en annen post, men i tillegg så kan jeg si at jeg bruker bitcoin mange ganger daglig (integrasjoner mot deres versjon av vipps). Dette gjør at jeg sparer flere % per transaksjon, men det er ikke poenget. Poenget jeg vil frem til er at mottakerne vet ikke at jeg sender bitcoin, de får jo fiat. Så selv om ARS (og USD) er de desidert mest aksepterte MOE her, så sniker bitcoin rundt i kulissene. Og det er ikke bare i Argentina, denne type løsninger brer seg ut - nå senest med utrulling av Square betalingsterminaler i USA med bitcoinintegrasjon. Snikinnføringen undergraver påstandene om at "ingen aksepterer bitcoin". Snart gjør alle det, uten at de vet det selv!

Bra insj med forum! Som dere sa i podcasten så er signal-gruppene til BPI veldig fine å ha, men det formatet er kanskje ikke like godt egnet for diskusjon. Håper dette blir bra!

Også må alle gjøre som BobbyBuckle, skru av X og logge på nostr 🧡 #zapzap

@haakon Bra innlegg dette! Har tenkt det samme selv, noen bitcoinere må starte bankboks-selskap. Ser for meg en slags coinkite-approach med trickpins, timelocks, mutisig for adgang (2 av 3 tapsignere) osv.

@haakon
Jeg sporer helt av her nå og drar inn Peter Warren. Han er mester i å sette opp stråmenn, og forklarer at bitcoinere “tidligere var opptatt av at dette skulle være et alternativ til wall street og tradisjonell finans, men har nå begynt å juble over at amerikanske myndigheter omfavner bitcoin”

Poenget som Peter ikke ser (men som jeg vet at du ser) er at bitcoin gir deg muligheten til å holde nøkler selv, til å være din egen bank, til å bidra med hash, til å kjøre egen node osv. Av de som eier bitcoin så vil noen gjør alt dette, andre vil kanskje gjøre deler av det, noen er bare med for NGU. Poenget er hva som er mulig, om du ønsker, og at ingen kan nekte deg. Moralisering over hvem som gjør hva, det står jeg over, dette er individuelle valg.

Forsøker nå å pense meg selv inn på sporet igjen. Å mine bitcoin er lærerikt, og jeg vil anbefale alle å prøve. Oppsiden er kunnskap, et ørlite bidrag til desentralisering, og en enda mindre mulighet til å finne en blokk (om man miner solo).

@nacho Ledger har kanskje dårlig rykte i bitcoinland, men det handler vel i hovedsak om to ting (om jeg ikke tar feil):

1. Deres kundeliste ble lekket / hacket for en del år siden og har nok ført til enormt mye phishingforsøk (og helt sikkert en del vellykkede). Det kan også ha ført til fysiske angrep på eiere av kryptovaluta. Om man skal se noe positivt i det så vil (forhåpentligvis) slike hendelser får en til å tenke over eget privatliv og personvern.

2. Deres tjeneste "Ledger Recover”, som er en slags konkurrent til BitKey, var/er kontroversiell fordi tjenesten eksporterer nøklene fra enheten din, og kildekoden er lukket. Nøklene splittes og krypteres og fordeles over uavhengige 3.parter, men det er allikevel et slags brudd med bitcoin’s ethos at nøklene går online, og at du ikke kan verifisere koden… Men så handler det om kompromisser, som noen brukere foretrekker, andre hater.

Jeg synes ryktet er litt ufortjent dårlig, i alle fall om man snakker om den tekniske hardwaren de selger. Ledger har vel solgt tosifret millioner enheter og (korrigér meg gjerne her) ingen nøkler har blitt hacket. Om midler er tapt så handler det om brukerfeil / phishing.

@Emil Mange tråder man kan trekke i her, men at lightning er et derivat er jeg ikke enig i. Eller det er i det minste for lite nyansert (kanskje vi har forskjellig forståelse av hva et derivat er). Lightning er bitcoin låst inn i betalingskanaler og eksisterer som en utxo. Men så har vi custodial/non-custodial osv, det er en slags gradient av suverenitet. Sats i Wallet of Satoshi - det er vel ikke ekte bitcoin (derivat?)? Men er de forskjellige variantene av layer 2 bedre måter å sikre og bruke pengene sine enn hva store deler av planeten har tilgang på i dag? Tar vi også med Liquid, Ark, Fedi, ecash, så er bitcoin mye forskjellig. Not your keys til hva da? Til layer 2 eller layer 1? Nøkler til layer 2-løsninger vil for veldig mange være et kvantesprang fra deres eksisterende bankopplevelser (eller mangel på sådan).

Sporer av litt igjen, med en litt mer generell kommentar. Jeg tror mange undervurderer kombinasjonen av:

1. bitcoin har de beste monetære egenskapene verden har sett (ref egenskapene til penger: scarcity, fungibility, divisibility, durability osv)
2. systemet er åpent og tilgjengelig for alle. Det er åpent til å bruke, men minst like viktig er det åpent for alle hjernene på planeten til å bygge smarte løsninger oppå.
3. frem til internet, youtube etc så ble idéer og kunnskap delt i bøker, i lukkede rom og på eksklusive universiteter. I dag kan en smart tenåring i Bangladesh lære gratis på internet og sette idéene sine ut i livet uten å be om tillatelse.

Det blir litt kanalisering av Jeff Booth her, men den eksponensielle effekten av dette tror jeg ikke vi klarer å se for oss.

Deler videre denne artikkelen, som ble delt i Signal-gruppen for BPI. Kjør debatt!

https://www.ft.com/content/a18c310a-d533-4d03-bb25-53cb11337dd1?accessToken=zwAGRH3q512AkdOhjDEK1TNNA9O7JVPLETN90Q.MEQCIHhLtOUzx3g7l4JUssjny1HFGOcJkoKbCTZU5FqKgYnjAiBPX8XawtEABCLAhTIasEHPb0s_X_KEVpqHA543jhEDXw&sharetype=gift&token=abcb7a16-7ce1-49a2-8a74-ffe2ee0b4fbe

Noen kommentarer fra meg under, kom gjerne med motargumenter eller andre observasjoner!

• Status quo-bias: bilen, telefonen, internet, alt dette var ganske ubrukelig i starten. Bitcoin er for liten og volatil nå kanskje, men om vi ekstrapolerer adopsjonen frem i tid, hvordan ser det ut i 2040? 2050?
• Cherry-picking: En klassisk feil er å velge seg et kort tidsintervall med negativ prisbevegelse. Forfattere av slike “kritiske artikler” klarer ikke se for seg at bitcoin er et spareinstrument, og at for veldig mange er 200w moving average er en bedre indikator. I så måte er 30% drawdown (nesten) irrelevant.
• Alle eksemplene er lokale / regionale, bitcoin er (og kommer til å bli mer og mer) global. Så jeg vil påstå at eksemplene er interessante, men ikke direkte relevante. I en verden hvor bitcoin er den eneste pengeformen så vil f.eks en global pandemi naturligvis påvirke bitcoin. Men artikkelforfatteren nevner ikke at det fremdeles vil være mulig for stater å stimulere økonomien gjennom skatt, subsidiering, UBI, utstedelse av gunstige lån etc. Her vil land med høy gjeld vil være dårligere rigget til å sette inn tiltak enn land med sparepenger (f.eks: btc-reserver..).
• Demografisk utvikling: Artikkelforfatteren nevner befolkningsfall, og påfølgende fall i etterspørsel for penger. Han argumenterer med at dette skjer i regioner som dominerer global BNP (f.eks Japan). Det nevnes ikke at det foregår et globalt skifte fra I-land til U-land. Utsagnene under er AI-generert, men finnes mange troverdige kilder som støtter det.

“Global GDP is highly unlikely to fall. The immense growth potential of the developing world, driven by their young and expanding populations, is too great to be completely negated by the slow, manageable decline of aging, advanced economies."

"By 2050, emerging and developing economies are expected to account for nearly 60% of global GDP, up from around 40% just a few decades ago.”

En kilde:
https://www.spglobal.com/en/research-insights/special-reports/look-forward/emerging-markets-a-decisive-decade

En av mine favorittpodcaster som jeg har lyttet til 15 år lanserte i forrige uke en episode med tittelen “The Bitcoin Bubble”... Jeg anbefaler ingen å se/høre den. Men jeg klarte ikke å la være, og nå sendes det inn en skriftlig protest.

https://primal.net/cliffbjanger/the-skeptics-guide-to-bitcoin

Er nostr relevant nok til å ha en egen kategori på forumet, eller hører det hjemme her på off-topic? Det er jo ikke 100% on-topic, men med tanke på hvor tett knyttet det er til bitcoin så er det ikke helt off heller..

@Emil Hei Emil! Jeg leser dine tanker om østerriksk økonomi med interesse, men er nok ikke like dypt nede i den delen av kaninhullet ennå, så det er vanskelig å komme med noen utfordringer av høy kvalitet. Hva tenker du er den praktiske konsekvensen i manglende presisjon i begrepsbruken (verdi vs pris / byttemiddel vs betalingsmiddel)?

Når det gjelder cherry-picking så tror jeg vi er langt på vei enig, datapunkter er interessante også når de tas fra korte tidsperioder. Problemer oppstår når man gjør som bitcoin-kritikere flest; ekstrapolerer korte tidsvinduer til en større trend - som enten er falsk når man ser i lys av lengre tidslinjer med historiske data, eller ukjent/usannsynlig/urealistisk når man ser mot fremtiden.

Jeg har ikke gjort en bred analyse av verdifall på alle valutaer forfatteren mener oppfyller kravene hans, og hva de fallene tilsvarer i årlig inflasjon, men: den norske kronen hadde en bevegelse over noen dager i April som tilsier 565% årlig inflasjon. YEN/USD hadde en bevegelse over to dager i desember 2024 som tilsvarer 487% inflasjon. Og jeg gjetter at man finner samme type tall i veldig mange valutaer, hvert eneste år, og spesielt om man kikker på mars 2020. Så den beregningsmetoden, og det resulterende argumentet, er helt useriøs.

Når det gjelder lokale hendelser og hvordan de påvirker etterspørsel av en global pengeform så er premisset for argumentet mitt en verden hvor bitcoin kanskje ikke den eneste, men den dominerende pengeformen. Det er vel nødvendig å være enige om premisset for diskusjonen, hvis ikke blir det vanskelig å diskutere samme type frukt. Sannsynligheten for at premisset blir realitet er en annen diskusjon igjen...

Deler videre denne artikkelen, som ble delt i Signal-gruppen for BPI. Kjør debatt!

https://www.ft.com/content/a18c310a-d533-4d03-bb25-53cb11337dd1?accessToken=zwAGRH3q512AkdOhjDEK1TNNA9O7JVPLETN90Q.MEQCIHhLtOUzx3g7l4JUssjny1HFGOcJkoKbCTZU5FqKgYnjAiBPX8XawtEABCLAhTIasEHPb0s_X_KEVpqHA543jhEDXw&sharetype=gift&token=abcb7a16-7ce1-49a2-8a74-ffe2ee0b4fbe

Noen kommentarer fra meg under, kom gjerne med motargumenter eller andre observasjoner!

• Status quo-bias: bilen, telefonen, internet, alt dette var ganske ubrukelig i starten. Bitcoin er for liten og volatil nå kanskje, men om vi ekstrapolerer adopsjonen frem i tid, hvordan ser det ut i 2040? 2050?
• Cherry-picking: En klassisk feil er å velge seg et kort tidsintervall med negativ prisbevegelse. Forfattere av slike “kritiske artikler” klarer ikke se for seg at bitcoin er et spareinstrument, og at for veldig mange er 200w moving average er en bedre indikator. I så måte er 30% drawdown (nesten) irrelevant.
• Alle eksemplene er lokale / regionale, bitcoin er (og kommer til å bli mer og mer) global. Så jeg vil påstå at eksemplene er interessante, men ikke direkte relevante. I en verden hvor bitcoin er den eneste pengeformen så vil f.eks en global pandemi naturligvis påvirke bitcoin. Men artikkelforfatteren nevner ikke at det fremdeles vil være mulig for stater å stimulere økonomien gjennom skatt, subsidiering, UBI, utstedelse av gunstige lån etc. Her vil land med høy gjeld vil være dårligere rigget til å sette inn tiltak enn land med sparepenger (f.eks: btc-reserver..).
• Demografisk utvikling: Artikkelforfatteren nevner befolkningsfall, og påfølgende fall i etterspørsel for penger. Han argumenterer med at dette skjer i regioner som dominerer global BNP (f.eks Japan). Det nevnes ikke at det foregår et globalt skifte fra I-land til U-land. Utsagnene under er AI-generert, men finnes mange troverdige kilder som støtter det.

“Global GDP is highly unlikely to fall. The immense growth potential of the developing world, driven by their young and expanding populations, is too great to be completely negated by the slow, manageable decline of aging, advanced economies."

"By 2050, emerging and developing economies are expected to account for nearly 60% of global GDP, up from around 40% just a few decades ago.”

En kilde:
https://www.spglobal.com/en/research-insights/special-reports/look-forward/emerging-markets-a-decisive-decade

@haakon Bra innlegg dette! Har tenkt det samme selv, noen bitcoinere må starte bankboks-selskap. Ser for meg en slags coinkite-approach med trickpins, timelocks, mutisig for adgang (2 av 3 tapsignere) osv.

@haakon @Rabbitoshi Takk for svar, det var veldig nyttig!

Hei! Hva tenker folk om å laste opp xpub til feks Blue Wallet? Jeg gjør det ikke, selv om det kunne vært praktisk, fordi jeg tenker at jeg deler informasjon om hvilke utxo'er som har samme eier. Altså at det er et issue mtp personvern. Nysgjerrig på hvordan andre forholder seg til det.

@Nikomoto Enig i at Coldcard er å foretrekke!

Jeg vet ikke hva man egentlig bør forvente av support-tid, det er jo alltid en viss selskapsrisiko når man kjøper disse produktene. Ledger er jo et såpass stort selskap at de bør ha midler til å fortsette support. Men slik jeg forstår det så kan man fortsatt bruke Nano S til å signere bitcoin-transaksjoner? (Ref: https://blockworks.co/news/ledger-nano-s-support-ending)

“BTC, ETH, and other major apps will remain functional on the Ledger Nano S for the foreseeable future. It still supports essential actions like sending, receiving, buying, selling, and swapping,” Guillemet said.

The company also confirmed that bitcoin transactions will continue to work on the Nano S “for the foreseeable future,” unless major changes were made to the Bitcoin protocol itself — in which case it would warn customers in advance.

@Nikomoto Den må du lenger ut på sjøen med

En av mine favorittpodcaster som jeg har lyttet til 15 år lanserte i forrige uke en episode med tittelen “The Bitcoin Bubble”... Jeg anbefaler ingen å se/høre den. Men jeg klarte ikke å la være, og nå sendes det inn en skriftlig protest.

https://primal.net/cliffbjanger/the-skeptics-guide-to-bitcoin

Jeg liker sammenligningen med wifi og 5G, for det er jo slik jeg har brukt bitcoin fra norge til argentina - som et medium, eller en protokoll. Den funksjonen gjør jo at dette skiller seg veldig fra hva penger historisk har vært, plutselig er bitcoin også swift/fedwire. USD kan sendes med swift, bitcoin ER swift.

@Emil Mange tråder man kan trekke i her, men at lightning er et derivat er jeg ikke enig i. Eller det er i det minste for lite nyansert (kanskje vi har forskjellig forståelse av hva et derivat er). Lightning er bitcoin låst inn i betalingskanaler og eksisterer som en utxo. Men så har vi custodial/non-custodial osv, det er en slags gradient av suverenitet. Sats i Wallet of Satoshi - det er vel ikke ekte bitcoin (derivat?)? Men er de forskjellige variantene av layer 2 bedre måter å sikre og bruke pengene sine enn hva store deler av planeten har tilgang på i dag? Tar vi også med Liquid, Ark, Fedi, ecash, så er bitcoin mye forskjellig. Not your keys til hva da? Til layer 2 eller layer 1? Nøkler til layer 2-løsninger vil for veldig mange være et kvantesprang fra deres eksisterende bankopplevelser (eller mangel på sådan).

Sporer av litt igjen, med en litt mer generell kommentar. Jeg tror mange undervurderer kombinasjonen av:

1. bitcoin har de beste monetære egenskapene verden har sett (ref egenskapene til penger: scarcity, fungibility, divisibility, durability osv)
2. systemet er åpent og tilgjengelig for alle. Det er åpent til å bruke, men minst like viktig er det åpent for alle hjernene på planeten til å bygge smarte løsninger oppå.
3. frem til internet, youtube etc så ble idéer og kunnskap delt i bøker, i lukkede rom og på eksklusive universiteter. I dag kan en smart tenåring i Bangladesh lære gratis på internet og sette idéene sine ut i livet uten å be om tillatelse.

Det blir litt kanalisering av Jeff Booth her, men den eksponensielle effekten av dette tror jeg ikke vi klarer å se for oss.