Om hvorfor Bitcoin aldri kommer til å bli bedre penger enn norske kroner.
-
"A purely peer-to-peer version of electronic cash would allow online payments to be sent directly from one party to another without going through a financial institution."
"Not your keys, not your coins"
Bitcoin er et elektronisk pengesystem. Det er laget slik at oppgjør skjer direkte mellom to parter uten en mellommann. Oppgjøret er endelig og eierskap bekreftes gjennom bruk av kryptografiske nøkler. De som kontrollerer nøklene kontrollerer de tilhørende midlene.
Hva er så norske kroner? Her sliter jeg stort, min monetære forståelse kommer til kort. Men det jeg så langt har kommet til, slev om det er kort, er at det er en vanhellig treenighet bestående av kontanter, bankpenger og sentralbankreserver.
Kontanter er tvungent betalingsmiddel, selv om det stadig kommer hindre, for eksempel lover, som hindrer bruken. Kontanter er utstedt av Norges bank. I dag utgjør kontanter mindre enn 2,5 prosent av pengemengden
Bankpenger er utstedt av private banker. Nesten alle norske kroner er bankpenger.
"Så hvordan skaper bankene penger? Svaret på det spørsmålet er ganske overraskende for de fleste.
Når du tar opp lån fra en bank, setter banken lånet inn på din konto. Innskuddet – pengene – blir skapt av banken idet lånet gis. Den henter ikke pengene fra en annen persons konto eller et hvelv fylt med kontanter. Pengene banken låner deg, har den skapt selv – ut av ingenting: Fiat – la det bli."
Sentralbankreserver er ikke tilgjengelig for publikum. Det benyttes til oppgjør mellom banker. Jeg hopper bare over denne delen av den vanhellige treenigheten for denne gang.
I stedet tar jeg meg den frihet å kommentere krav. Det sies at kontanter er et krav på staten. Og at bankpenger er et krav på banken. Men hva er et slikt krav? Hvis jeg etter forbrukerkjøpsloven har krav på ny vare kan jeg få akkurat det. En ny vare. Noe fysisk, synlig, håndgripelig, forståelig.
En gang i tiden var penger et krav på gull. Man kunne troppe opp, gi fra seg pengene og få gull! Det er for meg et forståelig krav. Men kravet tilknyttet dagens penger? Jeg har uansett en følelsen av at pengene har steget i verdi siden den gang, i dag får man grønne skoger med på kjøpet.Så med denne hederlige omtalen av norske kroner er det jo opplagt at de er mye bedre enn Bitcoin. La meg bare få poengtere noe. Transaksjoner med Bitcoin samles sammen i blokker med rundt ti minutters mellomrom. For å være sikker på at det ikke er noe plunder og heft med transaksjonen vil man gjerne at det skal være kommet et par blokker etter blokken der ens egen transaksjon ble bekreftet. Neppe et problem ved kontrahering av supertanker eller kjøp av et bolighus. Trolig uakseptabelt ved kjøp av en kaffe og to boller, melk og brød til familien eller en pose Bamsemums. I slike tilfeller skjer oppgjøret med både kontanter og bankpenger mye raskere, såpass raskt at det er akseptabelt. Denne transaksjonshastigheten klarer ikke Bitcoin. Og dette er etter min mening grunnen til at Bitcoin aldri kommer til å bli bedre penger enn norske kroner. Så kan man saktens diskutere om et slikt oppgjør med bankpenger er et endelig oppgjør. Men også dette får bli en annen skål.
Som en avsluttende kommentar kan man saktens undre seg over og eventuelt håpe på at Bitcoin sammen med noe annet danner en dualitet eller en treenighet eller noe annet. Gud forby om dette skulle kunne ta opp kampen med dagens Fiat. Kanskje Lightning er det som trengs? Men etter min mening er Lightning ikke Bitcoin, det er noe annet. Det er et krav på Bitcoin, et derivat. Men ikke et endelig oppgjør. Ikke på blokkkjeden, nøklene hjelper ikke før oppgjøret er endelig!
Det siste kommer til å bli den vanskeligste. Om hvorfor Bitcoin har verdi.
Bablende Bitcointilhenger og beundrer av bitfluencere.
-
@Emil spennende at vi er kommet til del to. For meg henger hoveddiskusjonsmomentet fremdeles igjen i del 1. Du sammenligner et (monetært) nettverk - Bitcoin, med et pengesystem - Fiat. Og sammenligningen foregår som om de begge utelukkende var klassiske pengesystemer. Da mister vi en helt essensiell del av hvordan nettverk fungerer - nemlig at de skalerer i lag. For Bitcoin er denne skaleringen tydeligst i «on chain» - «second layer (per nå aktualisert gjennom Lightning nettverket).
-
@Nikomoto Ja jeg er nok i stor grad enig i at Bitcoin som generelt fenomen trolig forstås best dersom man ser på det som et nettverk.
I hodet mitt sammenligner jeg ofte Bitcoin med gull, digitalt gull. I den tiden pengene var et krav på gull. Det man faktisk utvekslet var ikke gull, men gull var en nødvendig del av systemet, nettverket om man vil. Pengene i den tiden ser jeg på som et derivat, et gull-derivat.
Jeg ser på Bitcoin litt på samme måte. Det vil være et gode for å bavare kjøpekraft, emn vil nok i liten grad brukes til bytte av hverdagsart. Da vil man trolig ta i bruk derivater som gjør oppgjør raskere. Lightning ser i dag ut til å være den mest aktuelle kandidaten. Men jeg ser på Lightning som et derivat. Litt som "fractional reserve banking" men der andelen er låst til 1. Men jeg er her klar over at jeg legger en streng tolkning av Bitcoin til grunn, at Lightning ikke er Bitcoin men derimot et derivat. Jeg mener dog at en slik streng tolkning er nødvendig dersom man skal ta "Not your keys, not your coins" tilstrekkelig alvorlig. -
@Emil Mange tråder man kan trekke i her, men at lightning er et derivat er jeg ikke enig i. Eller det er i det minste for lite nyansert (kanskje vi har forskjellig forståelse av hva et derivat er). Lightning er bitcoin låst inn i betalingskanaler og eksisterer som en utxo. Men så har vi custodial/non-custodial osv, det er en slags gradient av suverenitet. Sats i Wallet of Satoshi - det er vel ikke ekte bitcoin (derivat?)? Men er de forskjellige variantene av layer 2 bedre måter å sikre og bruke pengene sine enn hva store deler av planeten har tilgang på i dag? Tar vi også med Liquid, Ark, Fedi, ecash, så er bitcoin mye forskjellig. Not your keys til hva da? Til layer 2 eller layer 1? Nøkler til layer 2-løsninger vil for veldig mange være et kvantesprang fra deres eksisterende bankopplevelser (eller mangel på sådan).
Sporer av litt igjen, med en litt mer generell kommentar. Jeg tror mange undervurderer kombinasjonen av:
- bitcoin har de beste monetære egenskapene verden har sett (ref egenskapene til penger: scarcity, fungibility, divisibility, durability osv)
- systemet er åpent og tilgjengelig for alle. Det er åpent til å bruke, men minst like viktig er det åpent for alle hjernene på planeten til å bygge smarte løsninger oppå.
- frem til internet, youtube etc så ble idéer og kunnskap delt i bøker, i lukkede rom og på eksklusive universiteter. I dag kan en smart tenåring i Bangladesh lære gratis på internet og sette idéene sine ut i livet uten å be om tillatelse.
Det blir litt kanalisering av Jeff Booth her, men den eksponensielle effekten av dette tror jeg ikke vi klarer å se for oss.
-
@Emil Sammenligningen med gull er nærliggende, men kommer raskt til kort. Gull er en råvare, Bitcoin er en syntetisk råvare. I praksis ble gull den råvaren som best egnet seg til å være penger i et begrenset utvalg av råvarer. Bitcoin er designet til å imøtekomme noen av de begrensningene gull møtte på (bla umiddelbar transporterbarhet) og kanskje i enda større grad imøtekomme de utfordringene som oppstod når gull "kom til kort" i møte med fiatpenger (sentralisering med dertilhørende systematisk inflasjon)
-
@Nikomoto Jeg er ikke helt overbevist om det er en viktig forskjell mellom penger basert på råvarer og de som ikke er det. Det kommer an på flere ting. Blant annet hva man legger i råvarer. Ser ikke umiddelbart noen andre behov enn monetære som fylles av Rai. Og jeg tror nok ikke det eventuelt var en mangel på slik knytning som gjorde at Rai gikk ut av bruk. Så er det mye som tyder på at for et gode som fyller andre behov enn MOE går over til å bli MOE er prisen i liten eller ingen grad lengre knyttet til tidligere behov. Jeg har i liten grad tro på at dagens gullpris har så mye å gjøre med industriell bruk eller smykkeproduksjon. En sammenligning av varepenger og Botcoin var noe jeg virkelig savnet i The Ethics of Money Production
Hva du legger i umiddelbar transporterbarhet er jeg usikker på. Og hvor viktig det er med umiddelbar transporterbarhet. Dette er kanskje de delene av The theory of money and credit jeg har størst problemer med å fordøye, men likevel:
"For the utility of money, in contrast to that of other economic goods, is to a certain extent free from the limitations of geographical distance. Cheques and clearing systems, and similar institutions, have a tendency to make the use of money more or less independent of the difficulties and costs of transport. They have had the effect of permitting the gold stored in the cellars of the Bank of England, for instance, to be used as a common medium of exchange anywhere in the world."
For min del er det jeg mener er viktigere er transaksjonshastighet. Hvis man for Bitocin ønsker et par blokkers bekreftelse og blokktid er en stokastisk prosess med forventningsverdi på 10 minutter blir dette for sakte for mange hverdagstransaksjoner. Da tror jeg mange velger andre løsninger, e.g. Lightning eller fiat, selv om det da kanskje ikke er snakk om endelig oppgjør.På hvilke måter gull kom til kort i møte med fiat er jeg heller ikke helt overbevist over. I mitt bilde er gull og Bitcoin et gode for å bevare kjøpekraft. Jeg mener gull har klart seg mye bedre enn fiat i å bevare kjøpekraft. Og jeg ser heller ikke hvordan gull kommer til kort hva gjelder systematisk inflasjon.
-
@cliffbjanger Jeg må nok si meg enig i din innvending om derivat. Det er nok ikke helt treffende og noe unyansert. Men jeg ser mange likheter mellom derivater og Lightning, så mener det er verdt å bruke som eksempel. Andre steder sammenligner jeg Bitocin og Lightning med gull og kontanter (i den tiden kontanter var et krav på gull). Litt som "fractional reserve banking" der det i algoritmen til Lightning er satt 1 som andel. Altså full dekning.
En liten omvei om regnskap. Hva er et regnskap og hva slags typer har man? Man snakker i alle fall om driftsregnskap, finansregnskap og skatteregnskap. De har alle sine "definisjoner" og bruksområder. Man ha flere forståelser av hva Bitcoin er, hvor Bticoin begynner og slutter og noe annet overtar. Her legger jeg en streng forståelse av Bitcoin til grunn. At de Bitcoion man har ordinært på blokkkjeden er det som her regnes som Bitcoin og de som er låst i kontrakter som ikke kan disponeres umiddelbart ikke er Bitcoin på samme måte. Litt som en person med kontanter ikke har gull, men et krav på gull. Først når personen leverer kontanter i banken og får gull tilbake har denne personen gull. Jeg er åpen for å benytte videre definisjoner av Bitcoin i noen sammenhenger. Jeg mener bare man bør være tydelig på hvor Bitcoin startet og slutter og gjerne drøfte hvilke fordeler og ulemper forskjellige grensedragninger har. Og hvor de er hensiktsmessig. I store deler av fysikken regner man ikke relativistisk fordi det ikke har noen hensikt å gjøre det. Forskjellen fra den ikke-relativistiske tilnærmingen er så liten at det ikke forsvarer plunderet med det relativistiske. Men i noen sammenhenger blir forskjellen så stor at man tar seg bryet med relativistisk tilnærming. Men man er bevist på når og hvor man velger det ene eller det andre.
Jeg er enig i og liker tilnærmingen din til suverenitet, en gradient. Selv om jeg med en streng grensedragning mener at Lightning ikke er Bitcoin, mener jeg " self hosted Lightning" er mye nærmere Bitcoin en Bitcoin man har på Binance eller Coinbase. Og jeg er enig i at Bitcoin sammen med andre teknologier inngår i et felleskap som har egenskaper jeg mener er mye bedre enn alt annet av dagens tradisjonelle banktjenester med omland.
Det er få ting som har eksponentielle effekter som er bærekraftig. Det vi en del ganger ser er fenomener som i perioder opptrer eksponentielt. Men når starter og når slutter den eksponentielle opptreden? Hvis Bitcoin på områder opptrer eksponentielt, hvorfor gjør det det og når vil denne opptreden eventuelt opphøre?
Helt avslutningsvis gjør tenker jeg ofte på det som i Norge en periode ble omtalt som delingsøkonomi. Jeg mener det er noe herfra man være overførbart til Bitcoin. Men det får bli et annet innlegg...
-
@Emil Rai-steinene er et svært godt eksempel her, ja. Rai-steinene som pengesystem handlet vel i svært liten grad om stein som råvare, og i større grad om "proof of work" utstedelse - steinene måtte flyttes fra en annen øy uten avansert båtteknologi. I tillegg til blokkjede-teknologi - hver stein hadde sin historie av eierskap. Et ganske veldesignet pengesystem. Grunnen til at Rai-steinene mistet funksjonen sin var vel at kolonister hadde shippingteknologi som medførte inflasjon? De kunne transportere inn nye steiner med svært lite "work". Og selv om pengesystemet svarte med å tillegge nye steiner som ikke er transportert på rett måte mindre verdi var det nok inflasjons-sårbarhet i systemet til at det bukket under?
-
@Emil
Sats på Lightning er ikke et derivat.
Det er en bitcoin transaksjon!Bare at denne transaksjonen ikke blir «broadcastet»
En Lightning kanal er et multisig skript, en transaksjon.Når sats sendes på Lightning så signes en ny kontrakt.. denne kan «broadcastes» når som helst, og Lightning transaksjoner er derfor ekte bitcoin transaksjoner. Ikke IOU’s, men raskere smartere transaksjoner til noen bruksområder.
En Lightning transaksjon er faktisk trustless - men som en bank, så kan også «trusted» løsninger bygges på Lightning og andre second layers, eller sidechains som Liquid.
Eller rett på toppen av bitcoin.
Men siden det er trusted, så finnes det alltid incentiver for at dem skal være pålitelige, som en bank.. -
Folk blander sammen penger og verdi.
Penger, være seg kroner, bitcoin, gullsertifikater eller Rai-steiner, er bare tall vi bruker for å holde styr på hvem som kan få tilgang til ekte verdi. Ekte verdi er alltid naturressurser og menneskelig arbeid. Mat. Varme. Energi. Vann. Materialer. Tid. Innsats. Det er dette penger peker på. Det er dette penger representerer. Når man først ser det, så faller hele illusjonen på plass: Kroner og bitcoin er ikke verdi : de er kvitteringer på at du kan bytte deg frem til den.HugByte ⚡ Lokal-First | Bygg Selv | Ei Selv
-
@Rabbitoshi Som jeg skrev over var nok min bruk av begrepet derivat noe unyansert.
Noe av poenget mitt var å knytte sammen "Not your keys, not your coins" og blokkkjeden i Bitcoin. Min påstand er at man i streng forstand ved hjelp av egne nøkler ikke har kontroll over Bitcoin knyttet til en Lightning-kanal før kanalen er gjort opp på blokkkjeden. Min forståelse er at det er teknisk mulig at en uærlig aktør kringkaster en gammel og utdatert kontrakt uten kjennskap til mine nøler (knyttet til Bitcoin- adresse). Og at det ikke er noen teknisk som gjør det umulig at denne utdaterte kontrakten blir akseptert på blokkjeden. Dette er nok vanskelig med en motpart som følger med, emn det er ikke umulig. Men det er ansett for umulig for en aktør å kringkaste en ordinær transaksjon som sender Bitcoin fra min adresse til sin egen uten kjennskap til mine nøkler.
Det kan hende jeg har misforstått og det teknisk er umulig for noen å kringaste utdaterte Lightning-kontrakter uten kjennskap til mine Bitcoin-nøkler. Men da har jeg i alle fall misforstått hvordan Lightning faktisk fungerer.
-
@HugByte Jeg er en tilhenger av subjektiv verditeori. Og det er den jeg legger til grunn når jeg skriver og argumenterer. Det har noen konsekvenser. Det er nok mange som blander sammen penger og verdi. Men det jeg er opptatt av er at det er mange forskjellige forståelser av begrepet verdi som legges til grunn i diskusjoner om penger og man er ofte verken åpen om hva man legger i begrepet og bevist på at det er mange forståelser.
Du bruker begrepet ekte verdi. Det er din forståelse og noe jeg avviser ut fra min forståelse. Ut fra min forståelse er det verken ekte eller uekte verdi. Det er bare min verdsettelse og din verdsettelse. Og jeg tilordner trolig goder en verdi som i alle fall i en del tilfeller er forskjellig fra hvilken verdi du tilordner disse godene.
Og i min forståelse er penger et byttemiddel. Noe man benytter for å bytte til seg andre goder. Hverken mer eller mindre.
"Money is nothing more but a medium of exchange and it completely fulfils its function when the exchange of goods and services is carried on more easily with its help than would be possible by means of barter." -
Ja du har ganske enkelt misforstått hvordan Lightning fungerer.
Det er selvfølgelig en forskjell fra bitcoin i cold storage. i Lightning ligger midlene i en hot wallet, siden du lar en programvare signere for deg. Men «not your keys, not your coins» gjelder fortsatt: har du nøklene til kanalen, så er det dine bitcoin. Du kan når som helst force-close og hente ut saldoen din on-chain uten å spørre noen.
Når du sier «en motpart som følger med», høres det nesten ut som du ser for deg en person som sitter og stirrer på skjermen. Du må huske at dette er datamaskiner som følger med for deg, kontinuerlig og kompromissløst. Derfor er watchtowers og hele overvåkingsmekanismen så viktige, de reagerer automatisk hvis noen prøver å jukse.
Og ja, en motpart kan prøve å kringkaste en gammel state, men det er derfor det er timelocks på force close. Prøver de seg, har du og watchtowers god tid til å publisere den siste gyldige kontrakten. Det er ikke ulovlig å sende en gammel state, det er bare garantert at det ikke fungerer.
Lightning sender ekte bitcoin over internett. Den vil si at det er verdien i seg selv som sendes, noe norske kroner ikke kan gjøre. Bruker du en custodial løsning, stoler du på et selskap, akkurat som med banken, men oppgjøret er fortsatt endelig, fordi Lightning-transaksjoner kun er ekte bitcoin i høyt tempo.
-
@Emil
Lightning-kanaler er bygget med en innebygd straffemekanisme. Det betyr at hvis noen prøver å jukse ved å publisere en gammel state, så gir de i praksis fra seg hele kanalbalansen. Det er ikke sånn at begge får «sin del» eller at man må krangle om hvem som har rett.. den ærlige parten kan stenge kanalen og ta absolutt alt, fordi revocation-nøkkelen til den gamle staten(commitment transaction) gir deg rett til å tømme hele greia.Din nye transaksjon kan bevise at motparten prøver å jukse.
Så den som prøver å jukse risikerer ikke bare å tape litt, de risikerer å tape alt. Og den ærlige parten får alt. Det er liksom hele poenget.. Lightning gjør at det å jukse at det aldri lønner seg, og nettopp derfor fungerer disse kontraktene.
-
@Rabbitoshi Var klar over mulighet til å kreve kanalen dersom man kan bevise juks. Men trodde da at man måtte ta et aktivt skritt og gjøte dette. At det ikke var innebygd i protokollen. Jeg trodde at dersom jeg nettet ned og reiste ut i villmarken et års tid så kunne noen fremlegge en utdatert kontrakt (force closed) og dersom verken jeg (eller watchtowers) reagerer så kan den gå gjennom. Men detson noen prøver å bruke noen av mine UTXO uten mine nøkker så trenger jeg ikke gjøre noen ting fordi ingen noder i Bitcoin vil akseptere bruk uten riktig signatur.
-
@Emil
Men hva skulle egentlig være grunnen til å la midler stå passivt i åpne Lightning-kanaler hvis planen er å dra i villmarka et år? LN-kanaler er jo et verktøy for aktive brukere, entusiaster eller profesjonelle custodians.. folk som faktisk driver noder, rebalanserer og holder ting i gang. For vanlige brukere er det custodial-løsninger på toppen som gjelder, og de begynner å ligne mer på banken, om kort tid kan det være banken din som tar i bruk et slikt verktøy, om dem holder pengene dine, eller bare bruker bitcoin som et verktøy når dem sender norske kroner til en bruker i USA, eller ifm. med at du har gjort betalinger i utlandet som trenger final settlement. men dem vil ikke holde verdiene dine på Lightning, men dem bruker Lightning for det er, et verktøy…Og Lightning har allerede innebygd i protokollen at forsøk på å publisere gamle states straffes. Det er ikke noe man må skru på eller huske: det ligger i scriptsene. Prøver noen å jukse, mister de hele balansen..
Når du sier «ingen kan bruke mine UTXO uten mine nøkler», så gjelder det her også. Alle commitment-transaksjonene i LN er forhåndssignert av deg. Ingen kan force-close på dine vegne, med en state du aldri signerte. Det er ikke mulig.
Aktive nodebrukere lar kanaler stå lenge, nettopp fordi de er aktive.. rebalansering, ruting, likviditet. Det er som banker som gjør kontinuerlige prosesser i bakgrunnen for å holde flyten oppe. De får betalt for det. Det samme gjelder de som driver profesjonelle LN-oppsett.
Så hvorfor skulle noen som drar bort i et år la pengene stå på en LN-node? Du drar jo heller ikke på fjellet et år med alle sparepengene i sekken. Da bruker du en løsning du har tillit til.
Det finnes rett og slett ingen god grunn til å la midlene stå passivt i en Lightning-kanal i et år
-
@Emil sa i Om hvorfor Bitcoin aldri kommer til å bli bedre penger enn norske kroner.:
@HugByte Jeg er en tilhenger av subjektiv verditeori. Og det er den jeg legger til grunn når jeg skriver og argumenterer. Det har noen konsekvenser. Det er nok mange som blander sammen penger og verdi. Men det jeg er opptatt av er at det er mange forskjellige forståelser av begrepet verdi som legges til grunn i diskusjoner om penger og man er ofte verken åpen om hva man legger i begrepet og bevist på at det er mange forståelser.
Du bruker begrepet ekte verdi. Det er din forståelse og noe jeg avviser ut fra min forståelse. Ut fra min forståelse er det verken ekte eller uekte verdi. Det er bare min verdsettelse og din verdsettelse. Og jeg tilordner trolig goder en verdi som i alle fall i en del tilfeller er forskjellig fra hvilken verdi du tilordner disse godene.
Og i min forståelse er penger et byttemiddel. Noe man benytter for å bytte til seg andre goder. Hverken mer eller mindre.
"Money is nothing more but a medium of exchange and it completely fulfils its function when the exchange of goods and services is carried on more easily with its help than would be possible by means of barter."Semantikk kan diskuteres i evigheter.
I praksis er det enkelt: mat, vann og energi er verdi.
Resten er systemdesign og skuespill. -
@Rabbitoshi Jeg tror nok det er hensiktsmessig å ha egne tråder for Lightning. Om hvordan og hvorfor teknologien fungerer.
Mitt poeng her er at Bitcoin med en forventet tid mellom blokker på 10 min er for tregt til hverdags transaksjoner. Og at man derfor vil ha behov for et abstraksjonsnivå der oppgjør skjer raskere dersom Bitcoin skal ha en plass i et fremtidig pengesystem. Ut fra definisjonene jeg har lagt til grunn for hva penger er og hva Bitcoin er mener jeg at jeg har argumentert for dette synet.
Det jeg forsøker å anspore til er en debatt rundt hva egenskapene til et abstraksjonsnivå bør være for at det skal fungere som penger. -
@Emil
I bitcoin så er selve transaksjonen verdien, om det er en oppdatert kontrakt som kan broadcastes, eller det er en faktisk tx.
Bitcoin flyttes på sekunder, og det er et endelig beviselig oppgjør, det skjer på internett hvor ingen landegrenser eksisterer, og det trenger ikke være knyttet opp mot en identitet noe som gjør det åpent for alle!10 minutters blokker gjør ikke bitcoin tregt, det gjør det sikkert og desentralisert
-
@Rabbitoshi det kan hende du og mange andre er det. Men tror nok det er en del som er som meg. Som ikke er fornøyd med tre blokker for en kopp kaffe eller te. Eller for å fylle bensin på bilen. Forventet tid på 30 er for tregt for meg for dette. Da velger nok jeg andre løsninger. Som norske kroner.
