Hei! Jeg er Haakon. Jeg oppdaget Bitcoin på Slashdot samme dag som Sturle, men sløste et år på å komme meg forbi "dette er jo bare tullepenger"-fasen. Siden har jeg arrangert bitcoin-meetups i Bergen og live-rapportert fra rettssakene til en viss falsk Satoshi. Jeg er styremedlem i Bitcoinpolitisk Institutt Norge.

@Nikomoto Coinkite er ikke noe bedre enn Ledger til å holde liv i gamle produkter. Coldcard Mk3 ble lansert i 2019, og fikk sin siste oppdatering i 2023, litt over et år etter at Mk4 kom ut. Den fikk altså fire år. Ledger Nano S ble lansert i 2016 og ble støttet helt til 2025, hele ni år.

Ellers enig i at firmware-oppgradering av Ledger kan være noe drit. Savner overhodet ikke Ledger Live.

Synes denne diskusjonen om wallets på mobiler og stempling av gullmynter er en avsporing. Det har ingenting med bankboks å gjøre. OP spør om "sikker offsite backup" og oppbevaring av "viktige papirer".

Vexl er en mobilapp som kobler bitcoinere sammen og lar dem handle med hverandre eller utveksle tjenester. Den gjenbruker ditt "ekte" vennenettverk basert på telefonnumrene til kontaktene på telefonen din (eller på WhatsApp), samt ett nivå av "venners venner". Det er en sentralisert tjeneste, men kontaktene dine lastes opp i hashet form og all kontakt er kryptert, og programvaren er åpen kildekode.

Det er et tsjekkisk selskap som står bak, som gjør at appens desiderte tyngdepunkt er der og i nabolandene. Jeg ble introdusert til Vexl av en av de ansatte, og ble "venner" med ham på Vexl, som gjør at jeg har hundrevis i kontaktnettet mitt, men jeg tror ikke vi er mer enn noen få brukere i Norge ennå.

En slik app er jo verdiøs uten nettverkseffekt. Det hadde vært fryktelig fint om vi kunne stablet det på beina her til lands. Se for deg å finne en elektriker der og betale i sats, eller å finne noen å kjøpe KYC-frie sats fra, eller å legge småting ut til salgs i stedet for å bruke Finn.

Nettverkseffekter er fryktelig vanskelige å etablere, men jeg nevner det nå likevel. Det å skape en reell bitcoinøkonomi som ikke innebærer fiat og banker er veldig forlokkende og et ideal som jeg synes det ikke snakkes nok om. Oppfordrer deg til å prøve Vexl. Rapporter gjerne hvor mange brukere du har i nettverket (Vexl-brukere kalles vexlaks) – det er sannsynligvis flere enn dere forventer.

Advarsel: strengt tatt off-topic siden det ikke handler om å mine, men om ikke å mine.

Da jeg oppdaget bitcoin, jobbet jeg et sted der jeg hadde ansvar for hundrevis av datamaskiner, noen av dem tildels svært kraftige. På den tiden var det kun CPU-mining som gjaldt, og man fikk 50 bitcoin per blokk. Jeg kunne ha misbrukt min arbeidsgivers ressurser ved å sette opp minere på hele eller deler av maskinparken. Mange av maskinene stod påslått og ubrukt store deler av dagen, så ingen ville ha oppdaget det. For alt jeg vet kunne jeg ha utgjort en betydelig andel av hashrate hvis jeg hadde gått inn for det.

Men selv om jeg syntes bitcoin var et interessant fremskritt innenfor distribuert nettverksteori, var jo resultatet bare noen verdiløse liksompenger. Det slo meg ikke å mine engang. Ikke engang på min egen kraftige jobbmaskin, ikke engang for å teste i noen minutter. Hva gikk av meg?

Da jeg endelig satte opp bitcoin hjemme et knapt år senere, begynte viften på datamaskinen å dure som en jetmotor. Aha, tenkte jeg – nå miner den nok! Men den gjorde jo ikke det, den lastet bare ned blokkjeden og hadde et svare strev med å validere den. Da den var ferdig, kunne jeg jo bare ha valgt "Generate coins" i menyen til Bitcoin-Qt for faktisk å mine, men det var jo greit at viften var stille også. Jeg stod over.

Og så kom GPU-alderen, og jeg er ingen gamer med bra skjermkort, så jeg minet aldri på GPU. Og så kom ASIC-alderen, og alle så ut til å ha forhåndsbestilt minere fra shady kinesiske selskaper og fikk dem aldri levert. Jeg stod glatt over.

I dag møter jeg ivrige folk som nylig har oppdaget bitcoin og forteller om Antmineren de har i garasjen eller hvordan de varmer opp kjelleren om vinteren. Selv har jeg aldri utført en dobbel SHA256 i mitt liv. Jeg kunne jo ha kjøpt en NerdAxe eller en gammel S9 eller noe, men eh… strømmen er jo blitt så dyr. Tror jeg står over.

Det at bankene veldig brått har avviklet dette tilbudet synes jeg er så synd – det er en reell svekkelse av samfunnets evne til å verne sine private verdier. De fleste av oss har fysiske objekter med høy verdi, om enn bare praktisk eller sentimental verdi. Det er mange ting man kunne ha oppbevart i bankboks:

• Originaldokumenter som vitnemål, kontrakter osv
• Arvegods i form av smykker og lignende
• Verdiobjekter som gull- og sølvmynter
• Backup på fysiske lagringsenheter
• Og, selvsagt, backup av bitcoinnøkler

Av og til går jeg ned i kjelleren i det flotte gamle bygget til Bergen Bank. Der er det en kjedelig klesforretning nå, men frem til 2012 var det bankhvelv med nordeuropas største bankboksanlegg – hele 8300 bokser. Noe av det er bevart – den absolutt massive ståldøren som ble importert fra Tyskland (den skulle til Russland, men så ble tsaren drept og planene endret), og en liten mengde bankbokser til minne om lokalets historie. Lokalet oser av sikkerhet – her kom man seg ikke inn uten grundig legitimering, og hva man hadde i boksen sin kunne ingen vite utenom en selv.

Frem til 2010-tallet hadde vi bankbokstilbud i mange banker, der man trygt kunne lagre verdier utenfor sitt eget hjem. Trygt mot innbruddstyver, brann og naturskade. Så dukket historien opp om at etterspørselen hadde forsvunnet. Bankbokser ble brått fremstilt som noe litt rart og gammeldags. Nå for tiden foretrekker folk å oppbevare verdiene sine i pengeskap hjemme hos seg selv, var fortellingen.

Jeg tror noe av den egentlige grunnen til den raske avviklingen var den pågående nedbrytningen av tillitssamfunnet. Det er på det rene at bankboksene ble brukt til skatteunndragelse. Her skriver Bergens Tidende:

Han minnes at trafikken tildels var sesongpreget. - Før 17. mai og julaften kom fruene fra Kalfaret og hentet ut sølvtøyet og de fineste smykkene sine. Og før nyttår kom mennene og hentet ut kontantene i etasjen over, for å plassere dem i boksen noen få dager rundt årsskiftet, minnes Bertheussen. Før all pengeflytting ble registrert elektronisk, og skatteetaten fikk tilgang til alle bevegelser, kunne man trylle bort formuen i en bankboks rundt årsskiftet, når saldoen skulle registreres. Dette var en offentlig hemmelighet alle kjente til. Rikingene så det trolig som et gjemmespill, mens myndighetene bare overså skatteunndragelsen.

— Var det ingen som reagerte på den spesielle bankboks-trafikken rundt årsskiftet?

— Nei, nei, nei. Diskresjon var det som gjaldt her nede, bedyrer Bertehussen.

For å stramme inn skatteinnkrevningen, har vi gjort samfunnet mer sårbart på andre måter: farligere oppbevaring av verdier, og innskrenket privatliv. De fleste synes nok at dette er helt i orden, men noen av oss sitter og leser Jameson Lopps liste over brutale overgrepsran i hjemmene til bitcoinere og lurer på om pendelen kanskje har svingt litt for langt.

Det andre som har skjedd i tiårene som ledet opp til avviklingen av bankbokser, er at verdiene våre nå i mye større grad er basert på motpartsrisiko. Folk pleide rett og slett å ha flere fysiske verdiobjekter før i tiden. I dag er aksjer bare et tall på skjermen, men før i tiden hadde vi aksjebrev – fysiske papirer som var aksjen. Hadde du det papiret i hånden, var du aksjonær. Gjeldsbrev som statsobligasjoner var likedan – man fikk avkastning hvis man kunne vise frem papiret. Overgangen til motparter skapte en reell nedgang i etterspørselen etter bankbokser – men også et mer sårbart samfunn der verdier mye lettere kan inndras og overvåkes.

Bitcoin har bidratt til å skape en liten oppblomstring av den "gammeldagse" tankegangen om ikke å ha motpartsrisiko. Men nå sitter vi her, da, uten bankbokser, og leser Lopp.

Jeg er spent på svaret fra Sparebanken Øst, men ikke optimistisk. Jeg har ikke funnet noe som helst tilbud i Norge. I enkelte utland finnes det private bankboksanlegg, som opererer utenfor banksystemet, og spesialiserer seg på akkurat det vi kaller bankbokser (som på engelsk har det mer bankuavhengige navnet "safe deposit box"). De har ofte et helt annet sikkerhetsnivå enn det bankene våre hadde, av og til døgnåpent osv. Denne oversikten er fin: https://nomadcapitalist.com/finance/offshore/list-offshore-private-vaults/

Men ja, da må man forholdsvis langt utenfor Norge, og tilgang blir både tidkrevende og kostbart pga. reise. Det blir også sårbart for reiserestriksjoner, f.eks. slike vi så under korona. Det er nok de færreste som vil vurdere å dra til Singapore eller Sveits for å få dette tilbudet.

Det finnes private hvelv så nært som i Sverige, men disse krever svensk statsborgerskap.

Selv har jeg spurt meg selv om det ville vært marked for dette i Norge. Kanskje bare ett anlegg med noen hundre bokser? Problemet er jo den betydelige etableringskostnaden, satt opp mot at en slik boks ikke kan koste allverden. Det kan også hende det finnes juridiske hindringer som ville medført tung KYC og liste over boksenes innhold osv. Jeg tviler på at dette ville vært en lukrativ virksomhet.

@Rabbitoshi sa i Deling av XPUB i watch-only wallets:

siden det mest sannsynlig er bitcoinere med høy moral i andre enden..

Ja, i praksis er det jo slik at man velger en av serverne som appen anbefaler (eller lar den velge automatisk), og da bruker man en server fra noen som neppe misbruker tilliten.

Dette har blitt bedre over tid; før i tiden koblet f.eks. Electrum seg til i hytt og pine per default, og man visste aldri helt. Det har tidligere lekket at Chainalysis kjører (eller kjørte) Electrum-servere med hensikt å samle inn data. Skal man bruke en annens server uten at den er fra et standardutvalg, bør man derfor gjøre sine undersøkelser først, og ikke bruke en server fra noen som ikke kan identifiseres.

Husk også at selv de ærligste selskaper kan bli tvunget av myndighetene til å spionere. Man unngår all tvil ved å bruke sin egen server.

Kult at du er her! Om noen vil lære mer om CyberHive, anbefaler jeg intervjuet på Bitcoinsnakk: https://www.youtube.com/watch?v=h3jDT4846vQ

Tror vi var 14 stykker på det meste i går, ganske mange flere enn vanlig! Veldig kjekk kveld.

Synes vi gjerne kan ha en slik kategori, der tema er oppsett av nostr, relays, tips og triks og slikt. Det fine med "on-topic" er at vi kan bestemme hva som skal være det i hver kategori Nostr er jo uansett noe en del bitcoinere er opptatt av.

Synes denne diskusjonen om wallets på mobiler og stempling av gullmynter er en avsporing. Det har ingenting med bankboks å gjøre. OP spør om "sikker offsite backup" og oppbevaring av "viktige papirer".

Det at bankene veldig brått har avviklet dette tilbudet synes jeg er så synd – det er en reell svekkelse av samfunnets evne til å verne sine private verdier. De fleste av oss har fysiske objekter med høy verdi, om enn bare praktisk eller sentimental verdi. Det er mange ting man kunne ha oppbevart i bankboks:

• Originaldokumenter som vitnemål, kontrakter osv
• Arvegods i form av smykker og lignende
• Verdiobjekter som gull- og sølvmynter
• Backup på fysiske lagringsenheter
• Og, selvsagt, backup av bitcoinnøkler

Av og til går jeg ned i kjelleren i det flotte gamle bygget til Bergen Bank. Der er det en kjedelig klesforretning nå, men frem til 2012 var det bankhvelv med nordeuropas største bankboksanlegg – hele 8300 bokser. Noe av det er bevart – den absolutt massive ståldøren som ble importert fra Tyskland (den skulle til Russland, men så ble tsaren drept og planene endret), og en liten mengde bankbokser til minne om lokalets historie. Lokalet oser av sikkerhet – her kom man seg ikke inn uten grundig legitimering, og hva man hadde i boksen sin kunne ingen vite utenom en selv.

Frem til 2010-tallet hadde vi bankbokstilbud i mange banker, der man trygt kunne lagre verdier utenfor sitt eget hjem. Trygt mot innbruddstyver, brann og naturskade. Så dukket historien opp om at etterspørselen hadde forsvunnet. Bankbokser ble brått fremstilt som noe litt rart og gammeldags. Nå for tiden foretrekker folk å oppbevare verdiene sine i pengeskap hjemme hos seg selv, var fortellingen.

Jeg tror noe av den egentlige grunnen til den raske avviklingen var den pågående nedbrytningen av tillitssamfunnet. Det er på det rene at bankboksene ble brukt til skatteunndragelse. Her skriver Bergens Tidende:

Han minnes at trafikken tildels var sesongpreget. - Før 17. mai og julaften kom fruene fra Kalfaret og hentet ut sølvtøyet og de fineste smykkene sine. Og før nyttår kom mennene og hentet ut kontantene i etasjen over, for å plassere dem i boksen noen få dager rundt årsskiftet, minnes Bertheussen. Før all pengeflytting ble registrert elektronisk, og skatteetaten fikk tilgang til alle bevegelser, kunne man trylle bort formuen i en bankboks rundt årsskiftet, når saldoen skulle registreres. Dette var en offentlig hemmelighet alle kjente til. Rikingene så det trolig som et gjemmespill, mens myndighetene bare overså skatteunndragelsen.

— Var det ingen som reagerte på den spesielle bankboks-trafikken rundt årsskiftet?

— Nei, nei, nei. Diskresjon var det som gjaldt her nede, bedyrer Bertehussen.

For å stramme inn skatteinnkrevningen, har vi gjort samfunnet mer sårbart på andre måter: farligere oppbevaring av verdier, og innskrenket privatliv. De fleste synes nok at dette er helt i orden, men noen av oss sitter og leser Jameson Lopps liste over brutale overgrepsran i hjemmene til bitcoinere og lurer på om pendelen kanskje har svingt litt for langt.

Det andre som har skjedd i tiårene som ledet opp til avviklingen av bankbokser, er at verdiene våre nå i mye større grad er basert på motpartsrisiko. Folk pleide rett og slett å ha flere fysiske verdiobjekter før i tiden. I dag er aksjer bare et tall på skjermen, men før i tiden hadde vi aksjebrev – fysiske papirer som var aksjen. Hadde du det papiret i hånden, var du aksjonær. Gjeldsbrev som statsobligasjoner var likedan – man fikk avkastning hvis man kunne vise frem papiret. Overgangen til motparter skapte en reell nedgang i etterspørselen etter bankbokser – men også et mer sårbart samfunn der verdier mye lettere kan inndras og overvåkes.

Bitcoin har bidratt til å skape en liten oppblomstring av den "gammeldagse" tankegangen om ikke å ha motpartsrisiko. Men nå sitter vi her, da, uten bankbokser, og leser Lopp.

Jeg er spent på svaret fra Sparebanken Øst, men ikke optimistisk. Jeg har ikke funnet noe som helst tilbud i Norge. I enkelte utland finnes det private bankboksanlegg, som opererer utenfor banksystemet, og spesialiserer seg på akkurat det vi kaller bankbokser (som på engelsk har det mer bankuavhengige navnet "safe deposit box"). De har ofte et helt annet sikkerhetsnivå enn det bankene våre hadde, av og til døgnåpent osv. Denne oversikten er fin: https://nomadcapitalist.com/finance/offshore/list-offshore-private-vaults/

Men ja, da må man forholdsvis langt utenfor Norge, og tilgang blir både tidkrevende og kostbart pga. reise. Det blir også sårbart for reiserestriksjoner, f.eks. slike vi så under korona. Det er nok de færreste som vil vurdere å dra til Singapore eller Sveits for å få dette tilbudet.

Det finnes private hvelv så nært som i Sverige, men disse krever svensk statsborgerskap.

Selv har jeg spurt meg selv om det ville vært marked for dette i Norge. Kanskje bare ett anlegg med noen hundre bokser? Problemet er jo den betydelige etableringskostnaden, satt opp mot at en slik boks ikke kan koste allverden. Det kan også hende det finnes juridiske hindringer som ville medført tung KYC og liste over boksenes innhold osv. Jeg tviler på at dette ville vært en lukrativ virksomhet.

@Rabbitoshi Tror ikke det er en viktig funksjon for de fleste. Kanskje på forum med veldig høy aktivitet kan det være nyttig å følge enkeltbrukere slik at man ikke går glipp av noe de poster?

Uansett, man kan følge folk ved å gå til profilen deres og trykke på pluss-tegnet på profilbildet deres. Jeg fulgte deg nettopp, f.eks. Så får jeg testet funksjonen

@Rabbitoshi sa i Deling av XPUB i watch-only wallets:

siden det mest sannsynlig er bitcoinere med høy moral i andre enden..

Ja, i praksis er det jo slik at man velger en av serverne som appen anbefaler (eller lar den velge automatisk), og da bruker man en server fra noen som neppe misbruker tilliten.

Dette har blitt bedre over tid; før i tiden koblet f.eks. Electrum seg til i hytt og pine per default, og man visste aldri helt. Det har tidligere lekket at Chainalysis kjører (eller kjørte) Electrum-servere med hensikt å samle inn data. Skal man bruke en annens server uten at den er fra et standardutvalg, bør man derfor gjøre sine undersøkelser først, og ikke bruke en server fra noen som ikke kan identifiseres.

Husk også at selv de ærligste selskaper kan bli tvunget av myndighetene til å spionere. Man unngår all tvil ved å bruke sin egen server.

@Rabbitoshi sa i Deling av XPUB i watch-only wallets:

BlueWallet sender ikke XPUB til noen hvis du bruker din egen node

Bare for å presisere: Den sender ikke xpub til noen hvis du bruker andres server heller Men den sender adresser den ønsker å sjekke saldo på.

@cliffbjanger BlueWallet kobler til Electrum-servere, så det blir den samme vurderingen som andre Electrum-baserte lommebøker: serveren du velger å koble til vil få innsikt i at noen med din IP-adresse har interesse i å vite saldoen til et bestemt sett med Bitcoin-adresser. De kan ganske trygt anta at alle disse adressene tilhører den samme eieren.

Du laster ikke opp xpubben din noen steder, den legger du bare inn i walleten og den forblir på enheten din (gitt at du stoler på at BlueWallet oppfører seg ærlig).

Noen hensyn for å verne privatlivet litt:

• Lettest men svakest: Velg en velrennommert server. BlueWallet har en håndfull forslag under serverinnstillingene. Dette er jo likevel bare basert på tillit, og BlueWallets egen Electrum-server er blant valgene, som kan være en uheldig sammenblanding.
• Kjør all nettverkstrafikk fra BlueWallet gjennom Tor-nettverket. Nå kan Electrum-serveren fremdeles se at noen kobler til og er interessert i en gruppe Bitcoin-adresser, men den kan ikke lenger se hvilken IP-adresse det er snakk om. BlueWallet pleide å ha innebygget støtte for Tor, men den ble fjernet for noen år siden. Man kan bruke Orbot som en VPN for bestemte apper for å oppnå det samme.
• Og gullstandarden: Kjør din egen Electrum-server og koble til den. Hvis du allerede har en Bitcoin-node kan det å kjøre sin egen Electrum-server koblet til noden sin gjøre den ekstra tilgjengelig for en mengde apper og man får mer nytteverdi av noden sin.

@Nikomoto Det kan godt hende den hacken var en utløsende faktor, men som oftest har markedsreaksjoner tekniske begrunnelser. Markedet har lyst å bevege seg i en viss retning, og er på utkikk etter en unnskyldning, og enhver unnskyldning er god nok. Og så er posisjonene veldig giret, og Binance har innført noe hoderystende greier de kaller auto-deleveraging, og alt slikt gjør at bevegelsene blir mye større enn fornuften skulle tilsi. Så da sitter vi her og himler med øynene over at en dårlig smartkontrakt på Etherium har skapt kraftig nedgang i Bitcoin.

@Nikomoto Kjipt, hadde glemt det der. Jeg har installert den via Zapstore. Det funker fint, men det er jo også eneste grunnen til at jeg har Zapstore.

Det er diverse tekniske begrunnelser for at de ikke er tilgjengelig flere steder, men det bidrar jo bare til å redusere adopsjonen.

@Nikomoto Jeg tror det mest av alt er kulturen deres som er litt mer opprørske mot sentralstatlig overmakt. De har opplevd mye statlig undertrykkelse i nyere historie, med et repressivt kommunistisk styre og sovjetiske stridsvogner som rullet inn i Praha for å slå ned frihetskampen. Det tvingte frem en undergrunnsmentalitet og en ulovlig økonomi der man handlet både varer og valuta som kommuniststyret hadde forbudt.

Jeg synes dette kommer godt til uttrykk i Parallel Polis, et tsjekkisk politisk-filsofisk konsept fra syttitallet som de lokale kryptoanarkistene har blåst liv i nå.

Vexl er en mobilapp som kobler bitcoinere sammen og lar dem handle med hverandre eller utveksle tjenester. Den gjenbruker ditt "ekte" vennenettverk basert på telefonnumrene til kontaktene på telefonen din (eller på WhatsApp), samt ett nivå av "venners venner". Det er en sentralisert tjeneste, men kontaktene dine lastes opp i hashet form og all kontakt er kryptert, og programvaren er åpen kildekode.

Det er et tsjekkisk selskap som står bak, som gjør at appens desiderte tyngdepunkt er der og i nabolandene. Jeg ble introdusert til Vexl av en av de ansatte, og ble "venner" med ham på Vexl, som gjør at jeg har hundrevis i kontaktnettet mitt, men jeg tror ikke vi er mer enn noen få brukere i Norge ennå.

En slik app er jo verdiøs uten nettverkseffekt. Det hadde vært fryktelig fint om vi kunne stablet det på beina her til lands. Se for deg å finne en elektriker der og betale i sats, eller å finne noen å kjøpe KYC-frie sats fra, eller å legge småting ut til salgs i stedet for å bruke Finn.

Nettverkseffekter er fryktelig vanskelige å etablere, men jeg nevner det nå likevel. Det å skape en reell bitcoinøkonomi som ikke innebærer fiat og banker er veldig forlokkende og et ideal som jeg synes det ikke snakkes nok om. Oppfordrer deg til å prøve Vexl. Rapporter gjerne hvor mange brukere du har i nettverket (Vexl-brukere kalles vexlaks) – det er sannsynligvis flere enn dere forventer.