Om hvorfor Bitcoin aldri kommer til å bli bedre penger enn norske kroner.
-
@Nikomoto Ja jeg er nok i stor grad enig i at Bitcoin som generelt fenomen trolig forstås best dersom man ser på det som et nettverk.
I hodet mitt sammenligner jeg ofte Bitcoin med gull, digitalt gull. I den tiden pengene var et krav på gull. Det man faktisk utvekslet var ikke gull, men gull var en nødvendig del av systemet, nettverket om man vil. Pengene i den tiden ser jeg på som et derivat, et gull-derivat.
Jeg ser på Bitcoin litt på samme måte. Det vil være et gode for å bavare kjøpekraft, emn vil nok i liten grad brukes til bytte av hverdagsart. Da vil man trolig ta i bruk derivater som gjør oppgjør raskere. Lightning ser i dag ut til å være den mest aktuelle kandidaten. Men jeg ser på Lightning som et derivat. Litt som "fractional reserve banking" men der andelen er låst til 1. Men jeg er her klar over at jeg legger en streng tolkning av Bitcoin til grunn, at Lightning ikke er Bitcoin men derimot et derivat. Jeg mener dog at en slik streng tolkning er nødvendig dersom man skal ta "Not your keys, not your coins" tilstrekkelig alvorlig. -
@Emil Mange tråder man kan trekke i her, men at lightning er et derivat er jeg ikke enig i. Eller det er i det minste for lite nyansert (kanskje vi har forskjellig forståelse av hva et derivat er). Lightning er bitcoin låst inn i betalingskanaler og eksisterer som en utxo. Men så har vi custodial/non-custodial osv, det er en slags gradient av suverenitet. Sats i Wallet of Satoshi - det er vel ikke ekte bitcoin (derivat?)? Men er de forskjellige variantene av layer 2 bedre måter å sikre og bruke pengene sine enn hva store deler av planeten har tilgang på i dag? Tar vi også med Liquid, Ark, Fedi, ecash, så er bitcoin mye forskjellig. Not your keys til hva da? Til layer 2 eller layer 1? Nøkler til layer 2-løsninger vil for veldig mange være et kvantesprang fra deres eksisterende bankopplevelser (eller mangel på sådan).
Sporer av litt igjen, med en litt mer generell kommentar. Jeg tror mange undervurderer kombinasjonen av:
- bitcoin har de beste monetære egenskapene verden har sett (ref egenskapene til penger: scarcity, fungibility, divisibility, durability osv)
- systemet er åpent og tilgjengelig for alle. Det er åpent til å bruke, men minst like viktig er det åpent for alle hjernene på planeten til å bygge smarte løsninger oppå.
- frem til internet, youtube etc så ble idéer og kunnskap delt i bøker, i lukkede rom og på eksklusive universiteter. I dag kan en smart tenåring i Bangladesh lære gratis på internet og sette idéene sine ut i livet uten å be om tillatelse.
Det blir litt kanalisering av Jeff Booth her, men den eksponensielle effekten av dette tror jeg ikke vi klarer å se for oss.
-
@Emil Sammenligningen med gull er nærliggende, men kommer raskt til kort. Gull er en råvare, Bitcoin er en syntetisk råvare. I praksis ble gull den råvaren som best egnet seg til å være penger i et begrenset utvalg av råvarer. Bitcoin er designet til å imøtekomme noen av de begrensningene gull møtte på (bla umiddelbar transporterbarhet) og kanskje i enda større grad imøtekomme de utfordringene som oppstod når gull "kom til kort" i møte med fiatpenger (sentralisering med dertilhørende systematisk inflasjon)
-
@Nikomoto Jeg er ikke helt overbevist om det er en viktig forskjell mellom penger basert på råvarer og de som ikke er det. Det kommer an på flere ting. Blant annet hva man legger i råvarer. Ser ikke umiddelbart noen andre behov enn monetære som fylles av Rai. Og jeg tror nok ikke det eventuelt var en mangel på slik knytning som gjorde at Rai gikk ut av bruk. Så er det mye som tyder på at for et gode som fyller andre behov enn MOE går over til å bli MOE er prisen i liten eller ingen grad lengre knyttet til tidligere behov. Jeg har i liten grad tro på at dagens gullpris har så mye å gjøre med industriell bruk eller smykkeproduksjon. En sammenligning av varepenger og Botcoin var noe jeg virkelig savnet i The Ethics of Money Production
Hva du legger i umiddelbar transporterbarhet er jeg usikker på. Og hvor viktig det er med umiddelbar transporterbarhet. Dette er kanskje de delene av The theory of money and credit jeg har størst problemer med å fordøye, men likevel:
"For the utility of money, in contrast to that of other economic goods, is to a certain extent free from the limitations of geographical distance. Cheques and clearing systems, and similar institutions, have a tendency to make the use of money more or less independent of the difficulties and costs of transport. They have had the effect of permitting the gold stored in the cellars of the Bank of England, for instance, to be used as a common medium of exchange anywhere in the world."
For min del er det jeg mener er viktigere er transaksjonshastighet. Hvis man for Bitocin ønsker et par blokkers bekreftelse og blokktid er en stokastisk prosess med forventningsverdi på 10 minutter blir dette for sakte for mange hverdagstransaksjoner. Da tror jeg mange velger andre løsninger, e.g. Lightning eller fiat, selv om det da kanskje ikke er snakk om endelig oppgjør.På hvilke måter gull kom til kort i møte med fiat er jeg heller ikke helt overbevist over. I mitt bilde er gull og Bitcoin et gode for å bevare kjøpekraft. Jeg mener gull har klart seg mye bedre enn fiat i å bevare kjøpekraft. Og jeg ser heller ikke hvordan gull kommer til kort hva gjelder systematisk inflasjon.
-
@cliffbjanger Jeg må nok si meg enig i din innvending om derivat. Det er nok ikke helt treffende og noe unyansert. Men jeg ser mange likheter mellom derivater og Lightning, så mener det er verdt å bruke som eksempel. Andre steder sammenligner jeg Bitocin og Lightning med gull og kontanter (i den tiden kontanter var et krav på gull). Litt som "fractional reserve banking" der det i algoritmen til Lightning er satt 1 som andel. Altså full dekning.
En liten omvei om regnskap. Hva er et regnskap og hva slags typer har man? Man snakker i alle fall om driftsregnskap, finansregnskap og skatteregnskap. De har alle sine "definisjoner" og bruksområder. Man ha flere forståelser av hva Bitcoin er, hvor Bticoin begynner og slutter og noe annet overtar. Her legger jeg en streng forståelse av Bitcoin til grunn. At de Bitcoion man har ordinært på blokkkjeden er det som her regnes som Bitcoin og de som er låst i kontrakter som ikke kan disponeres umiddelbart ikke er Bitcoin på samme måte. Litt som en person med kontanter ikke har gull, men et krav på gull. Først når personen leverer kontanter i banken og får gull tilbake har denne personen gull. Jeg er åpen for å benytte videre definisjoner av Bitcoin i noen sammenhenger. Jeg mener bare man bør være tydelig på hvor Bitcoin startet og slutter og gjerne drøfte hvilke fordeler og ulemper forskjellige grensedragninger har. Og hvor de er hensiktsmessig. I store deler av fysikken regner man ikke relativistisk fordi det ikke har noen hensikt å gjøre det. Forskjellen fra den ikke-relativistiske tilnærmingen er så liten at det ikke forsvarer plunderet med det relativistiske. Men i noen sammenhenger blir forskjellen så stor at man tar seg bryet med relativistisk tilnærming. Men man er bevist på når og hvor man velger det ene eller det andre.
Jeg er enig i og liker tilnærmingen din til suverenitet, en gradient. Selv om jeg med en streng grensedragning mener at Lightning ikke er Bitcoin, mener jeg " self hosted Lightning" er mye nærmere Bitcoin en Bitcoin man har på Binance eller Coinbase. Og jeg er enig i at Bitcoin sammen med andre teknologier inngår i et felleskap som har egenskaper jeg mener er mye bedre enn alt annet av dagens tradisjonelle banktjenester med omland.
Det er få ting som har eksponentielle effekter som er bærekraftig. Det vi en del ganger ser er fenomener som i perioder opptrer eksponentielt. Men når starter og når slutter den eksponentielle opptreden? Hvis Bitcoin på områder opptrer eksponentielt, hvorfor gjør det det og når vil denne opptreden eventuelt opphøre?
Helt avslutningsvis gjør tenker jeg ofte på det som i Norge en periode ble omtalt som delingsøkonomi. Jeg mener det er noe herfra man være overførbart til Bitcoin. Men det får bli et annet innlegg...
-
@Emil Rai-steinene er et svært godt eksempel her, ja. Rai-steinene som pengesystem handlet vel i svært liten grad om stein som råvare, og i større grad om "proof of work" utstedelse - steinene måtte flyttes fra en annen øy uten avansert båtteknologi. I tillegg til blokkjede-teknologi - hver stein hadde sin historie av eierskap. Et ganske veldesignet pengesystem. Grunnen til at Rai-steinene mistet funksjonen sin var vel at kolonister hadde shippingteknologi som medførte inflasjon? De kunne transportere inn nye steiner med svært lite "work". Og selv om pengesystemet svarte med å tillegge nye steiner som ikke er transportert på rett måte mindre verdi var det nok inflasjons-sårbarhet i systemet til at det bukket under?
-
@Emil
Sats på Lightning er ikke et derivat.
Det er en bitcoin transaksjon!Bare at denne transaksjonen ikke blir «broadcastet»
En Lightning kanal er et multisig skript, en transaksjon.Når sats sendes på Lightning så signes en ny kontrakt.. denne kan «broadcastes» når som helst, og Lightning transaksjoner er derfor ekte bitcoin transaksjoner. Ikke IOU’s, men raskere smartere transaksjoner til noen bruksområder.
En Lightning transaksjon er faktisk trustless - men som en bank, så kan også «trusted» løsninger bygges på Lightning og andre second layers, eller sidechains som Liquid.
Eller rett på toppen av bitcoin.
Men siden det er trusted, så finnes det alltid incentiver for at dem skal være pålitelige, som en bank.. -
Folk blander sammen penger og verdi.
Penger, være seg kroner, bitcoin, gullsertifikater eller Rai-steiner, er bare tall vi bruker for å holde styr på hvem som kan få tilgang til ekte verdi. Ekte verdi er alltid naturressurser og menneskelig arbeid. Mat. Varme. Energi. Vann. Materialer. Tid. Innsats. Det er dette penger peker på. Det er dette penger representerer. Når man først ser det, så faller hele illusjonen på plass: Kroner og bitcoin er ikke verdi : de er kvitteringer på at du kan bytte deg frem til den.HugByte ⚡ Lokal-First | Bygg Selv | Ei Selv
-
@Rabbitoshi Som jeg skrev over var nok min bruk av begrepet derivat noe unyansert.
Noe av poenget mitt var å knytte sammen "Not your keys, not your coins" og blokkkjeden i Bitcoin. Min påstand er at man i streng forstand ved hjelp av egne nøkler ikke har kontroll over Bitcoin knyttet til en Lightning-kanal før kanalen er gjort opp på blokkkjeden. Min forståelse er at det er teknisk mulig at en uærlig aktør kringkaster en gammel og utdatert kontrakt uten kjennskap til mine nøler (knyttet til Bitcoin- adresse). Og at det ikke er noen teknisk som gjør det umulig at denne utdaterte kontrakten blir akseptert på blokkjeden. Dette er nok vanskelig med en motpart som følger med, emn det er ikke umulig. Men det er ansett for umulig for en aktør å kringkaste en ordinær transaksjon som sender Bitcoin fra min adresse til sin egen uten kjennskap til mine nøkler.
Det kan hende jeg har misforstått og det teknisk er umulig for noen å kringaste utdaterte Lightning-kontrakter uten kjennskap til mine Bitcoin-nøkler. Men da har jeg i alle fall misforstått hvordan Lightning faktisk fungerer.
-
@HugByte Jeg er en tilhenger av subjektiv verditeori. Og det er den jeg legger til grunn når jeg skriver og argumenterer. Det har noen konsekvenser. Det er nok mange som blander sammen penger og verdi. Men det jeg er opptatt av er at det er mange forskjellige forståelser av begrepet verdi som legges til grunn i diskusjoner om penger og man er ofte verken åpen om hva man legger i begrepet og bevist på at det er mange forståelser.
Du bruker begrepet ekte verdi. Det er din forståelse og noe jeg avviser ut fra min forståelse. Ut fra min forståelse er det verken ekte eller uekte verdi. Det er bare min verdsettelse og din verdsettelse. Og jeg tilordner trolig goder en verdi som i alle fall i en del tilfeller er forskjellig fra hvilken verdi du tilordner disse godene.
Og i min forståelse er penger et byttemiddel. Noe man benytter for å bytte til seg andre goder. Hverken mer eller mindre.
"Money is nothing more but a medium of exchange and it completely fulfils its function when the exchange of goods and services is carried on more easily with its help than would be possible by means of barter." -
Ja du har ganske enkelt misforstått hvordan Lightning fungerer.
Det er selvfølgelig en forskjell fra bitcoin i cold storage. i Lightning ligger midlene i en hot wallet, siden du lar en programvare signere for deg. Men «not your keys, not your coins» gjelder fortsatt: har du nøklene til kanalen, så er det dine bitcoin. Du kan når som helst force-close og hente ut saldoen din on-chain uten å spørre noen.
Når du sier «en motpart som følger med», høres det nesten ut som du ser for deg en person som sitter og stirrer på skjermen. Du må huske at dette er datamaskiner som følger med for deg, kontinuerlig og kompromissløst. Derfor er watchtowers og hele overvåkingsmekanismen så viktige, de reagerer automatisk hvis noen prøver å jukse.
Og ja, en motpart kan prøve å kringkaste en gammel state, men det er derfor det er timelocks på force close. Prøver de seg, har du og watchtowers god tid til å publisere den siste gyldige kontrakten. Det er ikke ulovlig å sende en gammel state, det er bare garantert at det ikke fungerer.
Lightning sender ekte bitcoin over internett. Den vil si at det er verdien i seg selv som sendes, noe norske kroner ikke kan gjøre. Bruker du en custodial løsning, stoler du på et selskap, akkurat som med banken, men oppgjøret er fortsatt endelig, fordi Lightning-transaksjoner kun er ekte bitcoin i høyt tempo.
-
@Emil
Lightning-kanaler er bygget med en innebygd straffemekanisme. Det betyr at hvis noen prøver å jukse ved å publisere en gammel state, så gir de i praksis fra seg hele kanalbalansen. Det er ikke sånn at begge får «sin del» eller at man må krangle om hvem som har rett.. den ærlige parten kan stenge kanalen og ta absolutt alt, fordi revocation-nøkkelen til den gamle staten(commitment transaction) gir deg rett til å tømme hele greia.Din nye transaksjon kan bevise at motparten prøver å jukse.
Så den som prøver å jukse risikerer ikke bare å tape litt, de risikerer å tape alt. Og den ærlige parten får alt. Det er liksom hele poenget.. Lightning gjør at det å jukse at det aldri lønner seg, og nettopp derfor fungerer disse kontraktene.
-
@Rabbitoshi Var klar over mulighet til å kreve kanalen dersom man kan bevise juks. Men trodde da at man måtte ta et aktivt skritt og gjøte dette. At det ikke var innebygd i protokollen. Jeg trodde at dersom jeg nettet ned og reiste ut i villmarken et års tid så kunne noen fremlegge en utdatert kontrakt (force closed) og dersom verken jeg (eller watchtowers) reagerer så kan den gå gjennom. Men detson noen prøver å bruke noen av mine UTXO uten mine nøkker så trenger jeg ikke gjøre noen ting fordi ingen noder i Bitcoin vil akseptere bruk uten riktig signatur.
-
@Emil
Men hva skulle egentlig være grunnen til å la midler stå passivt i åpne Lightning-kanaler hvis planen er å dra i villmarka et år? LN-kanaler er jo et verktøy for aktive brukere, entusiaster eller profesjonelle custodians.. folk som faktisk driver noder, rebalanserer og holder ting i gang. For vanlige brukere er det custodial-løsninger på toppen som gjelder, og de begynner å ligne mer på banken, om kort tid kan det være banken din som tar i bruk et slikt verktøy, om dem holder pengene dine, eller bare bruker bitcoin som et verktøy når dem sender norske kroner til en bruker i USA, eller ifm. med at du har gjort betalinger i utlandet som trenger final settlement. men dem vil ikke holde verdiene dine på Lightning, men dem bruker Lightning for det er, et verktøy…Og Lightning har allerede innebygd i protokollen at forsøk på å publisere gamle states straffes. Det er ikke noe man må skru på eller huske: det ligger i scriptsene. Prøver noen å jukse, mister de hele balansen..
Når du sier «ingen kan bruke mine UTXO uten mine nøkler», så gjelder det her også. Alle commitment-transaksjonene i LN er forhåndssignert av deg. Ingen kan force-close på dine vegne, med en state du aldri signerte. Det er ikke mulig.
Aktive nodebrukere lar kanaler stå lenge, nettopp fordi de er aktive.. rebalansering, ruting, likviditet. Det er som banker som gjør kontinuerlige prosesser i bakgrunnen for å holde flyten oppe. De får betalt for det. Det samme gjelder de som driver profesjonelle LN-oppsett.
Så hvorfor skulle noen som drar bort i et år la pengene stå på en LN-node? Du drar jo heller ikke på fjellet et år med alle sparepengene i sekken. Da bruker du en løsning du har tillit til.
Det finnes rett og slett ingen god grunn til å la midlene stå passivt i en Lightning-kanal i et år
-
@Emil sa i Om hvorfor Bitcoin aldri kommer til å bli bedre penger enn norske kroner.:
@HugByte Jeg er en tilhenger av subjektiv verditeori. Og det er den jeg legger til grunn når jeg skriver og argumenterer. Det har noen konsekvenser. Det er nok mange som blander sammen penger og verdi. Men det jeg er opptatt av er at det er mange forskjellige forståelser av begrepet verdi som legges til grunn i diskusjoner om penger og man er ofte verken åpen om hva man legger i begrepet og bevist på at det er mange forståelser.
Du bruker begrepet ekte verdi. Det er din forståelse og noe jeg avviser ut fra min forståelse. Ut fra min forståelse er det verken ekte eller uekte verdi. Det er bare min verdsettelse og din verdsettelse. Og jeg tilordner trolig goder en verdi som i alle fall i en del tilfeller er forskjellig fra hvilken verdi du tilordner disse godene.
Og i min forståelse er penger et byttemiddel. Noe man benytter for å bytte til seg andre goder. Hverken mer eller mindre.
"Money is nothing more but a medium of exchange and it completely fulfils its function when the exchange of goods and services is carried on more easily with its help than would be possible by means of barter."Semantikk kan diskuteres i evigheter.
I praksis er det enkelt: mat, vann og energi er verdi.
Resten er systemdesign og skuespill. -
@Rabbitoshi Jeg tror nok det er hensiktsmessig å ha egne tråder for Lightning. Om hvordan og hvorfor teknologien fungerer.
Mitt poeng her er at Bitcoin med en forventet tid mellom blokker på 10 min er for tregt til hverdags transaksjoner. Og at man derfor vil ha behov for et abstraksjonsnivå der oppgjør skjer raskere dersom Bitcoin skal ha en plass i et fremtidig pengesystem. Ut fra definisjonene jeg har lagt til grunn for hva penger er og hva Bitcoin er mener jeg at jeg har argumentert for dette synet.
Det jeg forsøker å anspore til er en debatt rundt hva egenskapene til et abstraksjonsnivå bør være for at det skal fungere som penger. -
@Emil
I bitcoin så er selve transaksjonen verdien, om det er en oppdatert kontrakt som kan broadcastes, eller det er en faktisk tx.
Bitcoin flyttes på sekunder, og det er et endelig beviselig oppgjør, det skjer på internett hvor ingen landegrenser eksisterer, og det trenger ikke være knyttet opp mot en identitet noe som gjør det åpent for alle!10 minutters blokker gjør ikke bitcoin tregt, det gjør det sikkert og desentralisert
-
@Rabbitoshi det kan hende du og mange andre er det. Men tror nok det er en del som er som meg. Som ikke er fornøyd med tre blokker for en kopp kaffe eller te. Eller for å fylle bensin på bilen. Forventet tid på 30 er for tregt for meg for dette. Da velger nok jeg andre løsninger. Som norske kroner.
-
Du velger andre løsninger… som jeg regner med du ikke ser noe nødvendighet i å prøve å forstå.. på samme måte som du heller ikke prøver å forstå bitcoin(økosystemet) eller mer presist veksten av økosystemet, om det er LN, Liquid, Spark eller en annen løsning.. interoperabelt som gjør at ikke nødvendigvis en løsning er bedre flere.. men utviklingen vil alltid fortsette der det er friksjon, for alle kan bidra med nye løsninger, om det er sikrere, mer desentralisert, raskere eller på kryss av eksisterende løsninger som feks. Atomicswaps, som muliggjør feks. Liquid betalinger over Lightning eller omvendt.
Poenget er vel egentlig, dersom det viser seg at bitcoin er en bedre penge enn norske kroner(som tråden handler om) så har bitcoin bedre forutsetninger for å fungere bedre enn norske kroner noen gang kan. Forutsetningene er rett å slett ikke tilstede på en fordring. Det er nettopp det at vi vil ha mange valg og på den måten forme fremtiden med valgene vi gjør, og at små løsninger for et lite samfunn kan sidestilles med store løsninger fra milliard selskaper. Det kan fungere med bitcoin, men aldri med en nasjonal valuta..
Dersom du er så ukritisk til valgene du gjør, og måten du velger å se om noe er bedre enn noe annet.. tror du ikke at på sikt feks. en digital dollar eller en digital yen, vil fungere bedre og være mer stabil og gi flere muligheter for oss som forbrukere?
Er vel bare lover å tvang som kan hindre oss i disse fremtidige fordelene?
Hvordan vil det utvikle seg? Skal vi som nordmenn bruke en penge andre kan trykke og la vår egen fordufte? Hvis vi nekter, hva tror du vil skjer med den norske kronen? Når man plutselig ikke klarer å flytte den over landegrenser? (Emerson’s Power-Dependence Theory)Du kan tvinge folk til å bruke den, betale skatter i den, og holde en hvis verdi innad i et nisseland, men som et demokrati vil majoriteten fort bevege seg mot noe som er mer stabilt, og som gir muligheter for handel og vekst utover landegrensene og på internett.
Kontrastene vil være enorme.. tror ikke dette handler om et valg mellom norske kroner og bitcoin.
Men om en eller flere store verdens valutaer og da er det ikke sikkert bitcoin lenger er et valg. Jeg tror forutsetningene er bedre for Norge med bitcoin.Forutsetningene er alltid bedre for enkelt mennesket med bitcoin uansett hvor dem kommer fra, med mindre dem kontrollerer penger, eller kan investere lånte penger før prisene stiger.
-
@Rabbitoshi Det som orangepilla meg rundt 21, var Bitcoin for Breakfast og jeg forstod hvor bra løsning lightning er. Virker som folk ikke har kommet ut opphenget Block tid på layer 1. Vi har en perfekt layer 2. Teknologisk er teknologien klar. Ingen shitcoin gjør det sikrere og mere elegant, med perfekte incentivstrukturer, gjennom desentralisert transaksjon system med endelig oppgjør, som dekonstruerer det internasjonale militærundustrielle fiat-kartellet, som har ødelagt verden i xx år -Blir rørt av sånt
