Hei.
Emil her. Nordlending bosatt nært Oslo og for tiden mest nysgjerrig på den økonomiske delen av kaninhullet. Den østeriske sosialøkonomiske skole.
Er ellers aktiv innen Tekna og har et ønske om å starte noe om Bitcoin innen Tekna. Så dersom noen andre her inne er medlemmer av Tekna, fortrinnsvis bosatt i Oslo eller Akershus, og som har lyst til at Tekna skal beskjeftige seg med Bitcoin er det bare å gi lyd i egnet kanal...

Jeg har over lengre tid hatt interesse for virtuell valuta og særlig Bitcoin. Et av spørsmålene som har surret rundt I hodet mitt er om Bitcoin er bedre penger enn norske kroner. Min økonomiske forståelse av penger er forholdsvis umoden men jeg har likefullt kommet til et svar på spørsmålet. Jeg mener norske kroner er mye bedre penger enn Bitcoin. Men hvorfor mener jeg dette? Det har å gjøre med min forståelse av hva penger er.

Hva er penger for meg? Jo det er noe jeg bytter bort for å skaffe meg andre ting. Ikke spiser jeg penger, jeg brenner de ikke for husvarmen og jeg pynter ikke leiligheten med penger. Jeg bytter bort penger mot diesel til bilen, melk og brød til familien og strøm til boligen. En populær sosialøkonomisk forståelse sier at penger har tre primærfunksjoner, det skal være et byttemiddel, det skal være et middel for å oppbevare verdi og det skal være en regneenhet i forstand av verdimål. Enhver vare eller tjeneste som oppfyller flere av mine behov samtidig har jeg sansen for. Det hadde vært supert om penger tillegg til det ovennevnte også slukket tørsten, sikret sola i ryggen, medvind og kjøttboller til middag. De gjør nå engang ikke det. Men det kan nok argumenteres for at de oppfyller behov knyttet til de tre primærfunksjonene. Men jeg er ikke engang enig i denne forståelsen av penger. Hvordan skal man avgjøre hvor gode penger er dersom man legger disse tre funksjonene til grunn? Hvis noe er supert til å oppbevare verdi men er helt håpløst som byttemiddel, hva kan man da si om hvor bra dette er som penger?

La meg ta det siste først. Verdimål. Jeg er nok en tilhenger av en subjektiv verditeori. Verdi er et mål på hvor viktig et gode er for å oppfylle et behov. Og behov er subjektivt, dermed blir verdi også subjektivt. Hvis jeg er mer glad i te enn i kaffe har enkelt sagt en kopp te større verdi enn en kopp kaffe. For meg. Og kanskje omvendt for deg.
Noen forfekter også en noe mer objektiv verditeori. Verdi er et uttrykk for hvor mange andre goder man kan bytte til seg. Sterkt knyttet til pris. Jeg vil kalle det kjøpekraft.
Men har jeg behov for penger for å kunne vurdere hvor viktig forskjellige goder er for meg? Nei. Gi ungene lørdagsgodt og de finner ut av dette helt selv, uten penger. To gummibjørner og fire nonstop for en Bamsemums. Den som får Bamsemums mener denne har størst verdi og den andre mener Bamsemumsen har mindre verdi enn to gummibjørner og fire nonstop....
Hva med verdi i forståelsen kjøpekraft? Ungene klarer også dette helt fint uten penger. Verdien på en Bamsemums er fire nonstop og to gummibjørner....

Så hva med penger som middel til å oppbevare verdi. Rett frem er dette håpløst for meg i og med min subjektive verditeori. Jeg vet ikke om jeg har lyst på te i morgen. Det betyr at jeg ikke vet hva som har verdi i fremtiden. Jeg kan anta noe, men det gjør det jo vanskeligere å bevare verdi. Men jeg kan omskrive dette til at penger skal bevare kjøpekraft. At man i stor grad får like mange eller flere goder i fremtiden for pengene enn man gjør i dag. Det er jo en praktisk egenskap dersom penger har denne. Gull synes over tid å bevare kjøpekraften bedre enn norske kroner. Men jeg kjenner ikke til steder der man får byttet til seg melk og brød mot gull.

Det leder meg til den siste funksjonen. Byttemiddel. Selv om jeg skulle ønske å benytte Bitcoin til å skaffe meg de godene jeg ønsker er ikke dette mulig. Som med gull kjenner jeg ikke til steder der jeg kan skaffe meg melk og brød for Bitcoin. Ikke enda i alle fall. Heller ikke strøm eller diesel. Jeg blir derfor nødt til å benytte norske kroner for å skaffe meg de godene jeg ønsker. Jeg er nødt til å forholde meg til de som tilbyr de godene jeg ønsker meg og hva de er villig til å motta i bytte. Og det er norske kroner. Ikke gull. Eller Bitcoin. Det er fordi norske kroner er et allment akseptert byttemiddel. I Norge. Og det er dette som er penger for meg. Så norske kroner er bedre penger enn Bitcoin, i alle fall for meg. Så kan man sikkert diskutere og irriteres over hvorfor det har blitt slik. Men det er en annen skål.

Så mens jeg grubler på hvordan jeg skal forklare hvorfor jeg mener Bitcoin aldri kommer til å bli bedre penger enn norske kroner tenker jeg på flere ting.
Hvor det ble av faxen?
Hva skal våre penger være?
Og har Bitcoin verdi?

Bablende Bitcointilhenger og beundrer av bitfluencere.

For de som vandrer inn her kan kunnskap være en motivasjon. Satte selv opp en Lightingnode på en Raspberry Pi for læringens skyld. Den er pensjonert nå, men lærte mye ved å gjøre det i praksis. Tror mining på gammelt jern kan være en nyttig måte å lære om mining.

@Nikomoto Takk for gode innspill. Det var en slik diskusjon jeg håpet på med innlegget. Jeg er enig i at MOE/SOV/UOA (og eventuelt MOP) ikke er nok til å beskrive Bitcoin som helhetlig fenomen. Samtidig har jeg et ønske om å kunne beskrive og diskutere Bitcoin gjennom klassiske disipliner. I denne sammenhengen som økonomisk fenomen. Og innen økonomifaget er penger et sentralt begrep. Derfor ønsket jeg å gi min forståelse av penger, argumentere for denne forståelse av penger og anvende den på Bitcoin. Så håpet jeg at andre kunne flagge sin mening. Er mine argumenter for hva penger er gode eller dårlige? Anvender jeg min forståelse på en god måte? Har andre en annen forståelse av hva penger er en det jeg har? Og hvordan ser det ut hvis man anvender andre forståelser av hva penger er på Bitcoin?

Jeg mener at jeg i åpningsinnlegget mitt er både deskriptiv og normativ. Og argumenterer for mitt standpunkt. Det er først og fremst begrenset til situasjonen i dag. Og det jeg først og fremst er ute etter er en diskusjon rundt hva penger er og hvordan Bitcoin passer inn i dette.
Fra money and credit: "Money is nothing more but a medium of exchange and it completely fulfils its function when the exchange of goods and services is carried on more easily with its help than would be possible by means of barter"
Uansett hva fremtiden bringer og hva slags plass Bitcoin der kommer til å ha er jeg sikker på at vi kommer til å utveksle goder oss mennesker imellom. Og at vi ønsker et hjelpemiddel som gjør bytter mer effektivt enn hva vi får til ved direkte bytter. Og at vi derfor vil ha penger også i fremtiden. Det jeg lurer på er om og eventuelt hvilken rolle Bitcoin vil ha i fremtidens penger,

Jeg er enig i at nåsituasjonen ikke sier så mye om hva som skjer fremover. Jeg legger snart ut del to, "Om hvorfor Bitcoin aldri kommer til å bli bedre penger enn norske kroner". Det jeg først og fremst er ute etter der er en definisjon av hva Bitcoin er i skjæringspunktet mellom økonomi og teknologi. Den siste delen, om hvorfor Bitcoin har verdi blir den vanskeligste. For å kunne formulere den er det svært nyttig med slike meningsutvekslinger som denne. Så takk for innspill. Håper det er nyttig for andre enn bare meg.

"A purely peer-to-peer version of electronic cash would allow online payments to be sent directly from one party to another without going through a financial institution."

"Not your keys, not your coins"

Bitcoin er et elektronisk pengesystem. Det er laget slik at oppgjør skjer direkte mellom to parter uten en mellommann. Oppgjøret er endelig og eierskap bekreftes gjennom bruk av kryptografiske nøkler. De som kontrollerer nøklene kontrollerer de tilhørende midlene.

Hva er så norske kroner? Her sliter jeg stort, min monetære forståelse kommer til kort. Men det jeg så langt har kommet til, slev om det er kort, er at det er en vanhellig treenighet bestående av kontanter, bankpenger og sentralbankreserver.
Kontanter er tvungent betalingsmiddel, selv om det stadig kommer hindre, for eksempel lover, som hindrer bruken. Kontanter er utstedt av Norges bank. I dag utgjør kontanter mindre enn 2,5 prosent av pengemengden
Bankpenger er utstedt av private banker. Nesten alle norske kroner er bankpenger.
"Så hvordan skaper bankene penger? Svaret på det spørsmålet er ganske overraskende for de fleste.
Når du tar opp lån fra en bank, setter banken lånet inn på din konto. Innskuddet – pengene – blir skapt av banken idet lånet gis. Den henter ikke pengene fra en annen persons konto eller et hvelv fylt med kontanter. Pengene banken låner deg, har den skapt selv – ut av ingenting: Fiat – la det bli."
Sentralbankreserver er ikke tilgjengelig for publikum. Det benyttes til oppgjør mellom banker. Jeg hopper bare over denne delen av den vanhellige treenigheten for denne gang.
I stedet tar jeg meg den frihet å kommentere krav. Det sies at kontanter er et krav på staten. Og at bankpenger er et krav på banken. Men hva er et slikt krav? Hvis jeg etter forbrukerkjøpsloven har krav på ny vare kan jeg få akkurat det. En ny vare. Noe fysisk, synlig, håndgripelig, forståelig.
En gang i tiden var penger et krav på gull. Man kunne troppe opp, gi fra seg pengene og få gull! Det er for meg et forståelig krav. Men kravet tilknyttet dagens penger? Jeg har uansett en følelsen av at pengene har steget i verdi siden den gang, i dag får man grønne skoger med på kjøpet.

Så med denne hederlige omtalen av norske kroner er det jo opplagt at de er mye bedre enn Bitcoin. La meg bare få poengtere noe. Transaksjoner med Bitcoin samles sammen i blokker med rundt ti minutters mellomrom. For å være sikker på at det ikke er noe plunder og heft med transaksjonen vil man gjerne at det skal være kommet et par blokker etter blokken der ens egen transaksjon ble bekreftet. Neppe et problem ved kontrahering av supertanker eller kjøp av et bolighus. Trolig uakseptabelt ved kjøp av en kaffe og to boller, melk og brød til familien eller en pose Bamsemums. I slike tilfeller skjer oppgjøret med både kontanter og bankpenger mye raskere, såpass raskt at det er akseptabelt. Denne transaksjonshastigheten klarer ikke Bitcoin. Og dette er etter min mening grunnen til at Bitcoin aldri kommer til å bli bedre penger enn norske kroner. Så kan man saktens diskutere om et slikt oppgjør med bankpenger er et endelig oppgjør. Men også dette får bli en annen skål.

Som en avsluttende kommentar kan man saktens undre seg over og eventuelt håpe på at Bitcoin sammen med noe annet danner en dualitet eller en treenighet eller noe annet. Gud forby om dette skulle kunne ta opp kampen med dagens Fiat. Kanskje Lightning er det som trengs? Men etter min mening er Lightning ikke Bitcoin, det er noe annet. Det er et krav på Bitcoin, et derivat. Men ikke et endelig oppgjør. Ikke på blokkkjeden, nøklene hjelper ikke før oppgjøret er endelig!

Det siste kommer til å bli den vanskeligste. Om hvorfor Bitcoin har verdi.

Bablende Bitcointilhenger og beundrer av bitfluencere.

@Nikomoto Takk for gode innspill. Det var en slik diskusjon jeg håpet på med innlegget. Jeg er enig i at MOE/SOV/UOA (og eventuelt MOP) ikke er nok til å beskrive Bitcoin som helhetlig fenomen. Samtidig har jeg et ønske om å kunne beskrive og diskutere Bitcoin gjennom klassiske disipliner. I denne sammenhengen som økonomisk fenomen. Og innen økonomifaget er penger et sentralt begrep. Derfor ønsket jeg å gi min forståelse av penger, argumentere for denne forståelse av penger og anvende den på Bitcoin. Så håpet jeg at andre kunne flagge sin mening. Er mine argumenter for hva penger er gode eller dårlige? Anvender jeg min forståelse på en god måte? Har andre en annen forståelse av hva penger er en det jeg har? Og hvordan ser det ut hvis man anvender andre forståelser av hva penger er på Bitcoin?

Jeg mener at jeg i åpningsinnlegget mitt er både deskriptiv og normativ. Og argumenterer for mitt standpunkt. Det er først og fremst begrenset til situasjonen i dag. Og det jeg først og fremst er ute etter er en diskusjon rundt hva penger er og hvordan Bitcoin passer inn i dette.
Fra money and credit: "Money is nothing more but a medium of exchange and it completely fulfils its function when the exchange of goods and services is carried on more easily with its help than would be possible by means of barter"
Uansett hva fremtiden bringer og hva slags plass Bitcoin der kommer til å ha er jeg sikker på at vi kommer til å utveksle goder oss mennesker imellom. Og at vi ønsker et hjelpemiddel som gjør bytter mer effektivt enn hva vi får til ved direkte bytter. Og at vi derfor vil ha penger også i fremtiden. Det jeg lurer på er om og eventuelt hvilken rolle Bitcoin vil ha i fremtidens penger,

Jeg er enig i at nåsituasjonen ikke sier så mye om hva som skjer fremover. Jeg legger snart ut del to, "Om hvorfor Bitcoin aldri kommer til å bli bedre penger enn norske kroner". Det jeg først og fremst er ute etter der er en definisjon av hva Bitcoin er i skjæringspunktet mellom økonomi og teknologi. Den siste delen, om hvorfor Bitcoin har verdi blir den vanskeligste. For å kunne formulere den er det svært nyttig med slike meningsutvekslinger som denne. Så takk for innspill. Håper det er nyttig for andre enn bare meg.

Ja jeg synes også slike diskusjoner er både artige og også veldig givende. Det hjelper meg med å skaffe meg en bedre forståelse av emnet enn bare å lese bøker, høre podkasts og se videoer.

Jeg synes sammenligningen med euro både er på sin plass og svært viktig. Satt på spissen, dersom Bitcoin skal bli noe mer enn et nisjeprodukt med tilhengere på aparte internettforum må det ta opp kampen mot det et gjeldende system der fiat er sentral. (Jeg er klar over at når Black Rock tilbyr Bitcoin kan nok si at det har utbredelse ut over aparte internettforum. Men Bitcoin har enda ikke gjort fiat irrelevant.) De vi kan se ved en sammenligning er både likheter og forskjeller. Slik kan vi også begrunne hva vi tror vil være Bitcoins eventuelle vei til å ta over for fiat. Og MOP mener jeg er sentral i sammenligningen. Og her har du slik jeg skjønner det kommet med et utmerket eksempel i en annen tråd. Slik jeg skjønner det er ikke dollar MOP i Argentina, men har likevel utbredelse som MOE. Og denne sammenligningen mener jeg er svært interessant for Bitcoin.

Eksemplet ditt med hvordan Bitcoin og fiat integreres er interessant. Også her tenker jeg at man bør klargjøre monetært nettverk som begrep. Men det virker likevel som selger ønsker fiat som byttemiddel, og da er jeg tilbøyelig til å si at det er fiat som er byttemiddel. Selv om Bitcoin sniker seg rundt i kulissene. På kantina på jobben skal de ha norske kroner for lunsjen. Det er irrelevant om jeg betaler med kort eller vipps, og om vips går over wifi, 4G eller 5G. Det er verken vipps, wifi, 4G eller 5G som er MOE. Det er det norske kroner som er.
Hva er det som skiller Bitcoin i din beskrivelse med wifi og 5G i min og hvorfor? Er denne forskjellen viktig og hvordan påvirker dette Bitcoins eventuelle videre utbredelse?

Du sier du ikke er uforbeholdent enig i at penger må være MOE, SOV og UOA. Men du lener den veien? I så fall, hvorfor mener du penger må oppfylle alle disse tre? Og hvordan er forholdet mellom de tre? Jeg nevner gull som eksempel i teksten.

Jeg tror nok det i en del sammenhenger er nyttig å benytte et begrep som monetært nettverk. Men da er det nok lurt med en klar begrepsforståelse. Har du et forslag til definisjon på monetært nettverk?
Jeg håper diskusjon rundt dette kan hjelpe meg med å forstå det punktet jeg har størst problem med å forstå i "The theory of money and credit "

@Nikomoto Takk for svar!
Det er nok nettopp diskusjon jeg ønsker å skape. Og vi får ta en problemstilling ad gangen. Dersom man skal diskutere de økonomiske sidene ved Bitcoin tror jeg det er viktig å ha en tydelig formening om hva penger er. Så kan det hende vi har forskjellige formeninger om hva penger er. Da kan vi diskutere fordelene og ulempene ved de forskjellige tilnærmingene og så er vi i alle fall klar over hva noen mener når de snakker om penger.

Du fremfører at et pengesystem må etablere seg som SOV før det kan få utbredelse som MOE. Skulle gjerne vite hva du mener med pengesystem og hva det er som eventuelt skiller det fra penger. I en annen sammenheng nevner du euro. Er ikke dette et eksempel på et system som ikke etablerte seg som SOV før det ble MOE? Hvordan ble euro utbredt som SOV før det ble MOE? Og hvorfor skulle man måtte etableres som SOV før man eventuelt ender som MOV?
Er ikke innføringen av euro et eksempel der det er nyttig å skille mellom byttemiddel og betalingsmiddel (medium of payments, MOP, hvis man vil)? Tror både for euro og særlig for Bitcoin at det er nyttig å ha et tydelig skille mellom byttemiddel og betalingsmiddel.

Jeg har over lengre tid hatt interesse for virtuell valuta og særlig Bitcoin. Et av spørsmålene som har surret rundt I hodet mitt er om Bitcoin er bedre penger enn norske kroner. Min økonomiske forståelse av penger er forholdsvis umoden men jeg har likefullt kommet til et svar på spørsmålet. Jeg mener norske kroner er mye bedre penger enn Bitcoin. Men hvorfor mener jeg dette? Det har å gjøre med min forståelse av hva penger er.

Hva er penger for meg? Jo det er noe jeg bytter bort for å skaffe meg andre ting. Ikke spiser jeg penger, jeg brenner de ikke for husvarmen og jeg pynter ikke leiligheten med penger. Jeg bytter bort penger mot diesel til bilen, melk og brød til familien og strøm til boligen. En populær sosialøkonomisk forståelse sier at penger har tre primærfunksjoner, det skal være et byttemiddel, det skal være et middel for å oppbevare verdi og det skal være en regneenhet i forstand av verdimål. Enhver vare eller tjeneste som oppfyller flere av mine behov samtidig har jeg sansen for. Det hadde vært supert om penger tillegg til det ovennevnte også slukket tørsten, sikret sola i ryggen, medvind og kjøttboller til middag. De gjør nå engang ikke det. Men det kan nok argumenteres for at de oppfyller behov knyttet til de tre primærfunksjonene. Men jeg er ikke engang enig i denne forståelsen av penger. Hvordan skal man avgjøre hvor gode penger er dersom man legger disse tre funksjonene til grunn? Hvis noe er supert til å oppbevare verdi men er helt håpløst som byttemiddel, hva kan man da si om hvor bra dette er som penger?

La meg ta det siste først. Verdimål. Jeg er nok en tilhenger av en subjektiv verditeori. Verdi er et mål på hvor viktig et gode er for å oppfylle et behov. Og behov er subjektivt, dermed blir verdi også subjektivt. Hvis jeg er mer glad i te enn i kaffe har enkelt sagt en kopp te større verdi enn en kopp kaffe. For meg. Og kanskje omvendt for deg.
Noen forfekter også en noe mer objektiv verditeori. Verdi er et uttrykk for hvor mange andre goder man kan bytte til seg. Sterkt knyttet til pris. Jeg vil kalle det kjøpekraft.
Men har jeg behov for penger for å kunne vurdere hvor viktig forskjellige goder er for meg? Nei. Gi ungene lørdagsgodt og de finner ut av dette helt selv, uten penger. To gummibjørner og fire nonstop for en Bamsemums. Den som får Bamsemums mener denne har størst verdi og den andre mener Bamsemumsen har mindre verdi enn to gummibjørner og fire nonstop....
Hva med verdi i forståelsen kjøpekraft? Ungene klarer også dette helt fint uten penger. Verdien på en Bamsemums er fire nonstop og to gummibjørner....

Så hva med penger som middel til å oppbevare verdi. Rett frem er dette håpløst for meg i og med min subjektive verditeori. Jeg vet ikke om jeg har lyst på te i morgen. Det betyr at jeg ikke vet hva som har verdi i fremtiden. Jeg kan anta noe, men det gjør det jo vanskeligere å bevare verdi. Men jeg kan omskrive dette til at penger skal bevare kjøpekraft. At man i stor grad får like mange eller flere goder i fremtiden for pengene enn man gjør i dag. Det er jo en praktisk egenskap dersom penger har denne. Gull synes over tid å bevare kjøpekraften bedre enn norske kroner. Men jeg kjenner ikke til steder der man får byttet til seg melk og brød mot gull.

Det leder meg til den siste funksjonen. Byttemiddel. Selv om jeg skulle ønske å benytte Bitcoin til å skaffe meg de godene jeg ønsker er ikke dette mulig. Som med gull kjenner jeg ikke til steder der jeg kan skaffe meg melk og brød for Bitcoin. Ikke enda i alle fall. Heller ikke strøm eller diesel. Jeg blir derfor nødt til å benytte norske kroner for å skaffe meg de godene jeg ønsker. Jeg er nødt til å forholde meg til de som tilbyr de godene jeg ønsker meg og hva de er villig til å motta i bytte. Og det er norske kroner. Ikke gull. Eller Bitcoin. Det er fordi norske kroner er et allment akseptert byttemiddel. I Norge. Og det er dette som er penger for meg. Så norske kroner er bedre penger enn Bitcoin, i alle fall for meg. Så kan man sikkert diskutere og irriteres over hvorfor det har blitt slik. Men det er en annen skål.

Så mens jeg grubler på hvordan jeg skal forklare hvorfor jeg mener Bitcoin aldri kommer til å bli bedre penger enn norske kroner tenker jeg på flere ting.
Hvor det ble av faxen?
Hva skal våre penger være?
Og har Bitcoin verdi?

Bablende Bitcointilhenger og beundrer av bitfluencere.

For de som vandrer inn her kan kunnskap være en motivasjon. Satte selv opp en Lightingnode på en Raspberry Pi for læringens skyld. Den er pensjonert nå, men lærte mye ved å gjøre det i praksis. Tror mining på gammelt jern kan være en nyttig måte å lære om mining.

Hei.
Emil her. Nordlending bosatt nært Oslo og for tiden mest nysgjerrig på den økonomiske delen av kaninhullet. Den østeriske sosialøkonomiske skole.
Er ellers aktiv innen Tekna og har et ønske om å starte noe om Bitcoin innen Tekna. Så dersom noen andre her inne er medlemmer av Tekna, fortrinnsvis bosatt i Oslo eller Akershus, og som har lyst til at Tekna skal beskjeftige seg med Bitcoin er det bare å gi lyd i egnet kanal...