Cashu chaumian ecash

nacho

Mange rare ord i en og samme tittel? Slikt må til i disse clickbait-tider, men tittelen er ganske treffende egentlig.

Noen (mange?) av dere har kanskje hørt om David Chaum (om ikke så er det bare å hoppe ned i enda et kaninhull). For de som ikke har sett bildet under før, så er det et forsøk på å illustrere mange av oppdagelsene, teknologiene og gjennombruddene som måtte til for at bitcoin skulle få se dagens lys.

Digital cash, digicash, ecash, er ord som dukker opp på 80- og 90-tallet.

Her følger en AI-generert oppsumering for de som trenger kontekst:

David Chaum, DigiCash & eCash

David Chaum invented digital cash in the 1980s and built DigiCash, the first real system for privacy-preserving electronic money using blind signatures.

What it was:
Digital money you could spend online without the bank knowing who you paid or what you bought.
Key innovation:
Blind signatures → the bank signs your digital “coin” without seeing its serial number, so it can’t track spending later.
How it worked (simplified):
1. You withdraw digital coins from a bank
2. Bank signs them blindly
3. You spend them
4. Merchant redeems them
  → Anonymous, but not double-spendable
Why it mattered:
- Solved privacy in payments decades before Bitcoin
- First serious attempt at electronic cash
Why it failed:
- Centralized (needed a bank)
- Required adoption by banks/merchants
- DigiCash went bankrupt in 1998
Legacy:
- Foundation for modern eCash systems (e.g. Chaumian mints)
- Direct ancestor of privacy tech used today
- Bitcoin took the opposite tradeoff: no central issuer, public ledger

One-liner:

Chaum solved privacy. Bitcoin solved trustlessness.

--- AI-generert TL;DR slutt ---

Okei, hvis vi spoler frem til i dag, hvorfor er dette relevant?
Jo, fordi her er det mulige synergier, og vi trenger måter å skalere bitcoin på.
Det er ikke nok plass on-chain til hele verden, og det er også rom for løsninger som gir bedre privacy.

Lightning, Liquid, Spark, Ark, har alle sine utfordringer, tradeoffs, pros and cons. Det gjelder også ecash. Forskjellige løsninger kan passe for forskjellige behov og situasjoner.

AFAIK er det per nå i hovedsak to implementasjoner av ecash som har noe "traction", fedimint og cashu.
Begge regnes som tidlig stadie og eksperimentelle.

Fedimint har en modell hvor man har en gruppe man må stole på (litt som på liquid), mens for cashu må du stole på hver mint individuelt. En cashu mint kan tilbys av hvem som helst, deg, meg, et selskap, en stat, etc.

Minten har full mulighet til å rugge deg ved å ikke la deg redeeme ecash som den har utstedet. Det kan være flere grunner til at det kan skje:

Ondsinnet aktør
Svake sikkerhetspraksiser som gjør at de blir hacket
Bugs (enten i systemet til mint-operatøren, eller i mint-implementasjonen)
Noe uforutsett kan skje med mint-operatøren
Går tom for utgående likviditet i lightning-kanaler
og mange andre scenarioer

Her er en illustrasjon av hvordan cashu fungerer, og noen lenker med lesestoff:

Dersom minten er koblet til lightning så kan man gå fra lightning til ecash, og tilbake igjen (som man går fra on-chain til lightning, og tilbake igjen). Man kan også ha ecash knyttet mot andre valuter (eller ingenting), det er jo strengt tatt bare slik at en mint gir deg ecash som den lover at du kan innløse. Om du kan innløse ecash mot sats på lightning, onchain, fiat, eller luft er en annen sak.

Det er mange flere detaljer, men vi kan heller diskutere de og eventuelle spørsmål i tråden. Det kan hende jeg har bommet litt på noe, korriger meg gjerne, jeg har brukt lite tid på å sette meg inn i dette sammenlignet med hvor mye tid som har gått med til bitcoin.

Men tilbake til forskjellige skaleringsløsninger og tradeoffs. Cashu (og lightning for den saks skyld) er jo gjerne tiltenkt bruksmidler, på samme måte som man i en fysisk lommebok har kontanter/kort som du skal bruke for å kjøpe varer/tjenester. Du løper jo ikke rundt med alle pengene dine i lommeboken, du har kanskje en sparekonto, eller kanskje en madrass?
Det er fornuftig å skille på sparebøssen og lommeboken, og alltid lurt å ta en liten konsekvensanalyse. Hvor krise er det om jeg faktisk skulle miste lommeboken?

Apropos lommebok, det finnes en håndfull cashu-lommebøker der ute, og typisk kan man legge til flere mints. Som betyr at du kan ha 10000 sats fordelt på 10 mints, som da vil ha 1000 sats hver. Blir du rugget av en mint, så er det ikke helt bekmørkt. Dersom jeg har forstått det riktig så kan man også betale via lightning fra de forskjellige mintene samtidig, sånn at du fortsatt kan betale en lightning-invoice på typ 5000 sats. Det er sikkert noen forutsetninger som må være tilstede for at det skal fungere, men det kan vi prøve ut. Det gjør i hvert fall at man kan stole på hver enkelt mint litt mindre, i tillegg så får man redundans som er fint i tilfelle en mint skulle være nede for telling. Litt som at man gjerne har betalingskort fra flere forskjellige banker i tilfelle du står i kassen akkurat i det banken din er nede.

Ecash har god privacy fordi den rett og slett ikke trenger å ha noe forhold til brukere eller oversikt over dem. Minten utsteder tokens og gjør noe finurlige kryptografiske triks slik at den senere kan verifisere at den har signert et token. Hvem som innløser det trenger ikke minten egentlig ha noe forhold til. Et ecash-token inneholder litt forskjellig informasjon, deriblant info om beløp, hvilke mint som har utstedet tokenet (slik vet mottakere og wallets hvor de skal gå for å redeeme tokenet) og en del mer.

For moroskyld og for å la folk som har lyst prøve seg litt, har jeg satt opp en Bitcoinsnakk-mint.

Det er satt begrensninger på hvor mye verdi minten er villig til å ha, og hvor mye man kan minte om gangen.
Minting i denne konteksten vil si å gi minten sats via lightning, for så å få bitcoinsnakk-ecash. Har du bitcoinsnakk-ecash, så kan du innløse det for sats på lightning, det kalles da å melte. Terminologien mint og melt er jo da tatt fra prosessene man bruker får å skape og destruere metall-mynter.

Har du holdt ut helt hit så har jeg en liten overraskelse. Jeg har mintet litt ecash verdt 2100 sats, og gjemt ecash-tokenet på bitcoinsnakk.no. Ecash-tokens er jo da bearer assets, som vil si at hvem som helst som har tokenet kan innløse det mot minten for et nytt ecash-token, eller sats på lightning. Førstemann til mølla med andre ord, for man får jo bare innløst et token én gang.

På denne måten kan man sende bitcoin via ecash, via hvilken som helst kanal. Kan sende det med brevdue om du vil.

Det kommer noen hint etter hvert dersom ingen finner tokenet, men jeg har ikke gjemt det så godt at jeg tror det skal være noe behov for det.

Emil

@nacho sa i Cashu chaumian ecash:

, men jeg har ikke gjemt det så godt at jeg tror det skal være noe behov for

Du starter med at det er behov for skaleringsløsninger fordi det er begrenset plass på bokkjeden. Så sier du at man kan sende Lightning-sats for å få mintet eCash tokens. Må nok ha det med teskje, men hva er fordelene med eCash i stedet for bare å benytte Lightning direkte?

nacho

@Emil Godt spørsmål!

Det er ikke nødvendigvis enten eller, som med on-chain og lightning så kan man bruke både og. Og cashu er mer komplementær til lightning med andre muligheter, enn en konkurrent.

Lightning har jo sine ulemper, og noen teoretiske begrensninger som man kanskje ikke har sett så mye enda.

F. eks så skal visstnok mikrotransaksjoner og transaksjoner under 1000 sats være ineffektive slik ting er i dag, man kan muligens optimalisere og det er vel teoretisk enn så lenge. Det er noe kompleksitet rundt lightningnoder, likviditet i kanaler, osv. som hindrer enkelte (selv om dette kan man også forbedre). Likviditet i nettverket skal visst også ha en tendens til å gå mot sentralisering. Og at man må gå on-chain for å åpne lukke/kanaler kan man ha uflaks med om det er travelt på kjeden men man må avslutte en kanal.

I tillegg så har lightning har typisk god sender privacy, men ikke så god receiver privacy. Og om du bruker custodians for lightning så er jo privacyen din "borte", dog avhenger det litt av hvordan custodianen har satt opp sakene sine.

Dette er ikke for å rakke ned på lightning, jeg synes lightning er kult og viktig. Det er begrensninger og rom for forbedring, noe kan vi kanskje fikse, noe må kanskje fikse utenfor nettverket.

Bruker man ecash (som igjen gjerne brukes sammen med lightning) så har man noen fordeler:

Med ecash så har man nesten perfekt privacy (eneste som kan avsløre deg er vel omtrent IP og slikt, og der kan og bør man kanskje uansett bruke VPN og andre metoder)
Onboarding er enkelt og raskt, du kan så og si instantly ta i bruk bitcoin uten å sette opp infrastruktur eller registrere deg hos et selskap). Og så kan man jo justere dette med modning og verdi.
Kan sendes offline
Kan sendes med så og si alt man kan tenke på av kommunikasjonsmåter
Om alle bitcoinsnakk-fans bruker minten, og det skjer noe rart som gjør at lightning får delvis nedetid eller lignende så kan man likevel sende/motta ecash innenfor en mint
Interessant for utviklere: Man kan sende cashu-betaling som en del av en http-request, og betale samtidig, i stedet for å kommunisere frem og tilbake i flere steg.

Om man bruker en custodial lightning service i dag, så får man bedre privacy, redundans og potensielt mindre rug risk dersom man bare bruker en ecash wallet som lightningwallet. Gitt at man velger seg noen pålitelige mints.

Og siden hvem som helst kan starte en mint enkelt, er det veldig markedsutsatt, med de fordelene det gir. Du kan sette opp mint for familien og dine nære, og så kan dere sømløst betale hverandre ecash og de kan sende/motta på lightning via lightningnoden din (som minten bruker). Men du vet ikke hvem av dem som mottar eller sender hva, så sant de ikke forteller deg det.

https://bitcoinmagazine.com/technical/cashu-a-vision-for-a-bitcoin-powered-ecash-ecosystem

Emil

@nacho Takk for gode svar (og vet ikke om jeg skal si takk eller uff da for å peke på nok en spennende del av kaninhullet...)

nacho

Bitcoinsnakk-ecash tokenet er fremdeles up for grabs.

Vil minne om at det er enkelt og raskt å claime det, og orker du egentlig ikke sette deg inn i eller begynne å leke litt med ecash enda så kan du bare melte tokenet (altså sende satsene til deg selv på lightning). Ikke trenger man registrere seg noe sted eller laste ned noe heller om man ikke vil, bare bruk f. eks cashu.me

nacho

Fortsatt ikke tatt.

Hint: https://bitcoinsnakk.no/mint

mariusuv

@Nikomoto Da tok jeg dem før deg. Får takke Copilot for hjelp. Null peiling, men knota meg gjennom det og kom meg videre med litt tilfeldigheter og som sagt Copilot.

nacho

@mariusuv Gratulerer
Alle hjelpemidler var lov.
Hvordan synes du reedemingen gikk når du fant tokenet? Var det enkelt å sette wallet og slikt opp? Hva tenker du gjøre med ecashen? Gi til andre? Innløse og sende på lightning til deg selv? Betale for noe med ecash via lightning?

For de som måtte lure så er det litt skjult tekst nederst på https://bitcoinsnakk.no/mint

Fritt frem å forsøke å gjøre en double spend med tokenet som ligger der.

For den nysgjerrige så ser også tokenene typisk slik ut (kan jo puttes i QR-koder osv. også så klart):

cashuBpGFteBxodHRwczovL21pbnQuYml0Y29pbnNuYWtrLm5vYXVjc2F0YXSBomFpSACKt9ylmqMDYXCEpGFhGIBhc3hAOWNkMjczMTY3ZDYyNjQyNWQ0YTU2YjdkYzY0Yzg4MTY0YTE5Y2JiYmIyNzAyNTRkNGM1NzU3YjhlMjZlZGE1YmFjWCECTVNFWGB-3ygiRR21x8b6tkHvJiMLtTyH5rGmiMCq42phZKNhZVggpt22yDR8jmHb5JdZQpLzgYJNSbezg0etKlYGW3Zszwthc1ggbjBOeIEX2tPju2xWdzEgHheStP74okKn3zffE3DmVyVhclggqv-2vHwFfySHQBoRyH-jX-ZmFD34X7aL7SJzIyTUs1ukYWEYQGFzeEBjOGM2ZDcwZTJhN2M4MzRjN2JiZDI4YTkwMWZjYjRlZWZiZGIyYjNiNzA3YTEzZjExZDZkNzNlOTA1ZDI4NmQyYWNYIQO_WmT2JCvr9RfZWwjd68ozR-8gXX95L5yVbjjo9_oPLWFko2FlWCA-fandrKw7cFsaBnDFlISYxqhohaAV0qXIrSnSxEK-zWFzWCBNqS-VsDeFvANCBHiBEZ8-wgzN6kEqTH5AXvWihU-uA2FyWCA5VzNFI4HZ_KjsHnN85yiPrlYPcUuhX5MoF7WuMhcoZKRhYRBhc3hAMGNlMTA2MzE5MjZkZDc5NGNjNTQ5ZGU3OWY4MWY1ZTI5MzQ4NDQ0MWEwODA3ODE0YzUxN2VlOTcwZjk4MDI2MWFjWCECVfi1OuUFAQc8lROjo8MJY-VnVreSb9fXhJ6XRIyl3iRhZKNhZVggeEFLB0DlFWgq6lFJ9AXsIOrQJQz_QAIm0VDQ5NoA1Adhc1ggpoKHHL6ShGTT3zv5sKntw9xD2thJ_SwBsqkASUzgywphclggvKPUNPgyqVSwzZXAOuUJPvfrd3kfd_mQnS9xeAXXLcCkYWECYXN4QDYwY2EyMTZmMDhkYTEwMTFlNGQ4NWI0NTZjZjdiOTk2OTg3NzNkYjk3NTYzZjNmOTNhNzZkN2MwNzU5MGU2NmJhY1ghA8nH-acsYISLdjYiviIPRMjSGYNM7m6QuyPm3ykQdjVNYWSjYWVYID0ypPlN7xkPvgNdjNjoSLgxr2coRKMC9-ujcpQ4DAPjYXNYINB9XQwOgl4mYjOHEXCU2PtS89-iiyOikTcKRg6iwOgfYXJYIA3i3ov8oOvNcdStL5WBec_FyD4WDnx1BAtHNUlTIryEYWRk8J-SsA

Fritt frem å claime dette tokenet, 210 sats

mariusuv

@nacho Det gikk fint å claime. Hadde satt opp lommebok og testa overføring fra Wallet og Satoshi først, og det gikk smertefritt.
Har ikke helt bestemt meg for hva jeg skal gjøre med skatten jeg fant, men smelte litt av det jeg testet å overføre til lommeboka synes jeg at jeg skal teste ut for å se om det går like sømløst andre veien. Ellers får jeg vel beholde litt Bitcoinsnakk-mint og teste ut om noen andre claimer denne:
cashu:cashuBo2FteBxodHRwczovL21pbnQuYml0Y29pbnNuYWtrLm5vYXVjc2F0YXSBomFpSACKt9ylmqMDYXCFpGFhGIBhc3hAZTI4MDM3NmMxZjRkOWRiNzZkNTlkZGFhYjdmMzRmNTZjYzNiZGQwZTM1MWJhNDMyMTBhZTAwMGFhN2IyODFhMWFjWCEDxzmYFcDNBke8gIlFbIllGJ-ggI-oqsqFDMOrFkIt0h1hZKNhZVggIRGi7B0-Qlr0BcOV1JvOgouLPab9fSpQNBbSs0U0Alhc1ggnC0g4v0Ll_TssMkX2WWsVVWvr1DuBJ36pvRCZ_4t40Vhclggdu377-X_gpRQm_XAwoJ7RxS-b7Lmv9_tJWi4duJ3bFGkYWEYQGFzeEA0ZTljNzM1NzRlMWU5YmQ0YmIwY2I2YTlhNTM1YTAwYzRiNTZmNDM2NDdhMmY4Nzk3M2E2Njc1MGQ5NGQ4MTlhYWNYIQLF7kOUKjjQlCU9XEk4vww0zP9DGzFno8Xyzn7DZHoOZ2Fko2FlWCB2K3K2DOMJGhvaW59vGdKcD_bnkWTk5kgmecEwNlaFtmFzWCB7iMPnrzO30BaotC_GQlp3oK8bs1gxRZejnIJ6haycCWFyWCBo8sTnzYWuFkWNBkktybtzk0pq3TywGjbIZcy0GCo0WaRhYRBhc3hAZTE4MTM0MjAzYmQ2YWI0MWQ3NDgyMmNjMjU2YzMwNWMyN2JjZGNiZDA0YjQwY2FiZjY5NTIyMzVhOTU5Mzk5ZGFjWCEClgW3el4kd3WQYK3hc6iKuSOYYDgElHWledCYq_jtaRVhZKNhZVgglL6H4SJVFmYBWTrsaDNwAfDXBhmok6JgfGjqBqMvfkRhc1gghrOFZlYp00z-ZYdZ8fn5W7IwqasK7si8D0vd4Jn8xv9hclgg7SjDKqTrTHWBOCU8mh3otu3rWBi85SURG8vBCkmmTbCkYWEBYXN4QDE5ZDg0OGEzMTY4YzE5ZmJiNmE2YzE2YWMxZjQzMzg2OGYyZDY2YTI0Y2JiNjM2MWRlZDFiZDJmMDcyMmQ1YzZhY1ghAtyZ9i1Y4KKR-w7VoXz6Yk9uhWNKh8KqUdzbxC7V4ngbYWSjYWVYIOI1urCSpBWFHyJXrrKLqJ9MG8Sm7iYk9Alv8u1t-NlGYXNYIE4lwaUYo72OESG9cRb2VfbAScG0pfr360Tp27NLUgPVYXJYIN4L8xcPaA5eR5w1aSC-jbEpJ6aEtKlC-RS5gne7Xh5CpGFhAWFzeEAyMWY1MmE3Mjg4ZjJhYzU2NmY0NWE2YTBjNDYxMmJlYWI4OTcyYjNiYzRlMjA5Zjc3OTk2NjU5Y2QzZTU4MmQ5YWNYIQMs49ezHlRSmWked8JFhFRVnt18GRV-X5JbDNeDoz7u2Fko2FlWCAz41QrFoiMrIMl5uTHlLfQgxvpxyUXLqIF5tTTQzqr_WFzWCC2kRMYvzqzklvpGvViALNqGIvlj6OUbhn9vk0UQzol32FyWCBoHLVw3MtFqqvu7ATX5OE9vPeICyT3KrMK047XVmgc7Q

Nikomoto

@nacho knallbra tråd dette! Synes ikke det er nødvendig at du begrenser deg. Jeg er kanskje den første til å lese, siden jeg er første til å kommentere og like, men jeg må nå nok lese gjennom et par ganger til før jeg forstår hvordan jeg praktisk kan få tak i de 2100 satsene