Om hvorfor Bitcoin aldri kommer til å bli bedre penger enn norske kroner.
-
@Emil Rai-steinene er et svært godt eksempel her, ja. Rai-steinene som pengesystem handlet vel i svært liten grad om stein som råvare, og i større grad om "proof of work" utstedelse - steinene måtte flyttes fra en annen øy uten avansert båtteknologi. I tillegg til blokkjede-teknologi - hver stein hadde sin historie av eierskap. Et ganske veldesignet pengesystem. Grunnen til at Rai-steinene mistet funksjonen sin var vel at kolonister hadde shippingteknologi som medførte inflasjon? De kunne transportere inn nye steiner med svært lite "work". Og selv om pengesystemet svarte med å tillegge nye steiner som ikke er transportert på rett måte mindre verdi var det nok inflasjons-sårbarhet i systemet til at det bukket under?
-
@Emil
Sats på Lightning er ikke et derivat.
Det er en bitcoin transaksjon!Bare at denne transaksjonen ikke blir «broadcastet»
En Lightning kanal er et multisig skript, en transaksjon.Når sats sendes på Lightning så signes en ny kontrakt.. denne kan «broadcastes» når som helst, og Lightning transaksjoner er derfor ekte bitcoin transaksjoner. Ikke IOU’s, men raskere smartere transaksjoner til noen bruksområder.
En Lightning transaksjon er faktisk trustless - men som en bank, så kan også «trusted» løsninger bygges på Lightning og andre second layers, eller sidechains som Liquid.
Eller rett på toppen av bitcoin.
Men siden det er trusted, så finnes det alltid incentiver for at dem skal være pålitelige, som en bank.. -
Folk blander sammen penger og verdi.
Penger, være seg kroner, bitcoin, gullsertifikater eller Rai-steiner, er bare tall vi bruker for å holde styr på hvem som kan få tilgang til ekte verdi. Ekte verdi er alltid naturressurser og menneskelig arbeid. Mat. Varme. Energi. Vann. Materialer. Tid. Innsats. Det er dette penger peker på. Det er dette penger representerer. Når man først ser det, så faller hele illusjonen på plass: Kroner og bitcoin er ikke verdi : de er kvitteringer på at du kan bytte deg frem til den.HugByte ⚡ Lokal-First | Bygg Selv | Ei Selv
-
@Rabbitoshi Som jeg skrev over var nok min bruk av begrepet derivat noe unyansert.
Noe av poenget mitt var å knytte sammen "Not your keys, not your coins" og blokkkjeden i Bitcoin. Min påstand er at man i streng forstand ved hjelp av egne nøkler ikke har kontroll over Bitcoin knyttet til en Lightning-kanal før kanalen er gjort opp på blokkkjeden. Min forståelse er at det er teknisk mulig at en uærlig aktør kringkaster en gammel og utdatert kontrakt uten kjennskap til mine nøler (knyttet til Bitcoin- adresse). Og at det ikke er noen teknisk som gjør det umulig at denne utdaterte kontrakten blir akseptert på blokkjeden. Dette er nok vanskelig med en motpart som følger med, emn det er ikke umulig. Men det er ansett for umulig for en aktør å kringkaste en ordinær transaksjon som sender Bitcoin fra min adresse til sin egen uten kjennskap til mine nøkler.
Det kan hende jeg har misforstått og det teknisk er umulig for noen å kringaste utdaterte Lightning-kontrakter uten kjennskap til mine Bitcoin-nøkler. Men da har jeg i alle fall misforstått hvordan Lightning faktisk fungerer.
-
@HugByte Jeg er en tilhenger av subjektiv verditeori. Og det er den jeg legger til grunn når jeg skriver og argumenterer. Det har noen konsekvenser. Det er nok mange som blander sammen penger og verdi. Men det jeg er opptatt av er at det er mange forskjellige forståelser av begrepet verdi som legges til grunn i diskusjoner om penger og man er ofte verken åpen om hva man legger i begrepet og bevist på at det er mange forståelser.
Du bruker begrepet ekte verdi. Det er din forståelse og noe jeg avviser ut fra min forståelse. Ut fra min forståelse er det verken ekte eller uekte verdi. Det er bare min verdsettelse og din verdsettelse. Og jeg tilordner trolig goder en verdi som i alle fall i en del tilfeller er forskjellig fra hvilken verdi du tilordner disse godene.
Og i min forståelse er penger et byttemiddel. Noe man benytter for å bytte til seg andre goder. Hverken mer eller mindre.
"Money is nothing more but a medium of exchange and it completely fulfils its function when the exchange of goods and services is carried on more easily with its help than would be possible by means of barter." -
Ja du har ganske enkelt misforstått hvordan Lightning fungerer.
Det er selvfølgelig en forskjell fra bitcoin i cold storage. i Lightning ligger midlene i en hot wallet, siden du lar en programvare signere for deg. Men «not your keys, not your coins» gjelder fortsatt: har du nøklene til kanalen, så er det dine bitcoin. Du kan når som helst force-close og hente ut saldoen din on-chain uten å spørre noen.
Når du sier «en motpart som følger med», høres det nesten ut som du ser for deg en person som sitter og stirrer på skjermen. Du må huske at dette er datamaskiner som følger med for deg, kontinuerlig og kompromissløst. Derfor er watchtowers og hele overvåkingsmekanismen så viktige, de reagerer automatisk hvis noen prøver å jukse.
Og ja, en motpart kan prøve å kringkaste en gammel state, men det er derfor det er timelocks på force close. Prøver de seg, har du og watchtowers god tid til å publisere den siste gyldige kontrakten. Det er ikke ulovlig å sende en gammel state, det er bare garantert at det ikke fungerer.
Lightning sender ekte bitcoin over internett. Den vil si at det er verdien i seg selv som sendes, noe norske kroner ikke kan gjøre. Bruker du en custodial løsning, stoler du på et selskap, akkurat som med banken, men oppgjøret er fortsatt endelig, fordi Lightning-transaksjoner kun er ekte bitcoin i høyt tempo.
-
@Emil
Lightning-kanaler er bygget med en innebygd straffemekanisme. Det betyr at hvis noen prøver å jukse ved å publisere en gammel state, så gir de i praksis fra seg hele kanalbalansen. Det er ikke sånn at begge får «sin del» eller at man må krangle om hvem som har rett.. den ærlige parten kan stenge kanalen og ta absolutt alt, fordi revocation-nøkkelen til den gamle staten(commitment transaction) gir deg rett til å tømme hele greia.Din nye transaksjon kan bevise at motparten prøver å jukse.
Så den som prøver å jukse risikerer ikke bare å tape litt, de risikerer å tape alt. Og den ærlige parten får alt. Det er liksom hele poenget.. Lightning gjør at det å jukse at det aldri lønner seg, og nettopp derfor fungerer disse kontraktene.
-
@Rabbitoshi Var klar over mulighet til å kreve kanalen dersom man kan bevise juks. Men trodde da at man måtte ta et aktivt skritt og gjøte dette. At det ikke var innebygd i protokollen. Jeg trodde at dersom jeg nettet ned og reiste ut i villmarken et års tid så kunne noen fremlegge en utdatert kontrakt (force closed) og dersom verken jeg (eller watchtowers) reagerer så kan den gå gjennom. Men detson noen prøver å bruke noen av mine UTXO uten mine nøkker så trenger jeg ikke gjøre noen ting fordi ingen noder i Bitcoin vil akseptere bruk uten riktig signatur.
-
@Emil
Men hva skulle egentlig være grunnen til å la midler stå passivt i åpne Lightning-kanaler hvis planen er å dra i villmarka et år? LN-kanaler er jo et verktøy for aktive brukere, entusiaster eller profesjonelle custodians.. folk som faktisk driver noder, rebalanserer og holder ting i gang. For vanlige brukere er det custodial-løsninger på toppen som gjelder, og de begynner å ligne mer på banken, om kort tid kan det være banken din som tar i bruk et slikt verktøy, om dem holder pengene dine, eller bare bruker bitcoin som et verktøy når dem sender norske kroner til en bruker i USA, eller ifm. med at du har gjort betalinger i utlandet som trenger final settlement. men dem vil ikke holde verdiene dine på Lightning, men dem bruker Lightning for det er, et verktøy…Og Lightning har allerede innebygd i protokollen at forsøk på å publisere gamle states straffes. Det er ikke noe man må skru på eller huske: det ligger i scriptsene. Prøver noen å jukse, mister de hele balansen..
Når du sier «ingen kan bruke mine UTXO uten mine nøkler», så gjelder det her også. Alle commitment-transaksjonene i LN er forhåndssignert av deg. Ingen kan force-close på dine vegne, med en state du aldri signerte. Det er ikke mulig.
Aktive nodebrukere lar kanaler stå lenge, nettopp fordi de er aktive.. rebalansering, ruting, likviditet. Det er som banker som gjør kontinuerlige prosesser i bakgrunnen for å holde flyten oppe. De får betalt for det. Det samme gjelder de som driver profesjonelle LN-oppsett.
Så hvorfor skulle noen som drar bort i et år la pengene stå på en LN-node? Du drar jo heller ikke på fjellet et år med alle sparepengene i sekken. Da bruker du en løsning du har tillit til.
Det finnes rett og slett ingen god grunn til å la midlene stå passivt i en Lightning-kanal i et år
-
@Emil sa i Om hvorfor Bitcoin aldri kommer til å bli bedre penger enn norske kroner.:
@HugByte Jeg er en tilhenger av subjektiv verditeori. Og det er den jeg legger til grunn når jeg skriver og argumenterer. Det har noen konsekvenser. Det er nok mange som blander sammen penger og verdi. Men det jeg er opptatt av er at det er mange forskjellige forståelser av begrepet verdi som legges til grunn i diskusjoner om penger og man er ofte verken åpen om hva man legger i begrepet og bevist på at det er mange forståelser.
Du bruker begrepet ekte verdi. Det er din forståelse og noe jeg avviser ut fra min forståelse. Ut fra min forståelse er det verken ekte eller uekte verdi. Det er bare min verdsettelse og din verdsettelse. Og jeg tilordner trolig goder en verdi som i alle fall i en del tilfeller er forskjellig fra hvilken verdi du tilordner disse godene.
Og i min forståelse er penger et byttemiddel. Noe man benytter for å bytte til seg andre goder. Hverken mer eller mindre.
"Money is nothing more but a medium of exchange and it completely fulfils its function when the exchange of goods and services is carried on more easily with its help than would be possible by means of barter."Semantikk kan diskuteres i evigheter.
I praksis er det enkelt: mat, vann og energi er verdi.
Resten er systemdesign og skuespill. -
@Rabbitoshi Jeg tror nok det er hensiktsmessig å ha egne tråder for Lightning. Om hvordan og hvorfor teknologien fungerer.
Mitt poeng her er at Bitcoin med en forventet tid mellom blokker på 10 min er for tregt til hverdags transaksjoner. Og at man derfor vil ha behov for et abstraksjonsnivå der oppgjør skjer raskere dersom Bitcoin skal ha en plass i et fremtidig pengesystem. Ut fra definisjonene jeg har lagt til grunn for hva penger er og hva Bitcoin er mener jeg at jeg har argumentert for dette synet.
Det jeg forsøker å anspore til er en debatt rundt hva egenskapene til et abstraksjonsnivå bør være for at det skal fungere som penger. -
@Emil
I bitcoin så er selve transaksjonen verdien, om det er en oppdatert kontrakt som kan broadcastes, eller det er en faktisk tx.
Bitcoin flyttes på sekunder, og det er et endelig beviselig oppgjør, det skjer på internett hvor ingen landegrenser eksisterer, og det trenger ikke være knyttet opp mot en identitet noe som gjør det åpent for alle!10 minutters blokker gjør ikke bitcoin tregt, det gjør det sikkert og desentralisert
-
@Rabbitoshi det kan hende du og mange andre er det. Men tror nok det er en del som er som meg. Som ikke er fornøyd med tre blokker for en kopp kaffe eller te. Eller for å fylle bensin på bilen. Forventet tid på 30 er for tregt for meg for dette. Da velger nok jeg andre løsninger. Som norske kroner.
-
Du velger andre løsninger… som jeg regner med du ikke ser noe nødvendighet i å prøve å forstå.. på samme måte som du heller ikke prøver å forstå bitcoin(økosystemet) eller mer presist veksten av økosystemet, om det er LN, Liquid, Spark eller en annen løsning.. interoperabelt som gjør at ikke nødvendigvis en løsning er bedre flere.. men utviklingen vil alltid fortsette der det er friksjon, for alle kan bidra med nye løsninger, om det er sikrere, mer desentralisert, raskere eller på kryss av eksisterende løsninger som feks. Atomicswaps, som muliggjør feks. Liquid betalinger over Lightning eller omvendt.
Poenget er vel egentlig, dersom det viser seg at bitcoin er en bedre penge enn norske kroner(som tråden handler om) så har bitcoin bedre forutsetninger for å fungere bedre enn norske kroner noen gang kan. Forutsetningene er rett å slett ikke tilstede på en fordring. Det er nettopp det at vi vil ha mange valg og på den måten forme fremtiden med valgene vi gjør, og at små løsninger for et lite samfunn kan sidestilles med store løsninger fra milliard selskaper. Det kan fungere med bitcoin, men aldri med en nasjonal valuta..
Dersom du er så ukritisk til valgene du gjør, og måten du velger å se om noe er bedre enn noe annet.. tror du ikke at på sikt feks. en digital dollar eller en digital yen, vil fungere bedre og være mer stabil og gi flere muligheter for oss som forbrukere?
Er vel bare lover å tvang som kan hindre oss i disse fremtidige fordelene?
Hvordan vil det utvikle seg? Skal vi som nordmenn bruke en penge andre kan trykke og la vår egen fordufte? Hvis vi nekter, hva tror du vil skjer med den norske kronen? Når man plutselig ikke klarer å flytte den over landegrenser? (Emerson’s Power-Dependence Theory)Du kan tvinge folk til å bruke den, betale skatter i den, og holde en hvis verdi innad i et nisseland, men som et demokrati vil majoriteten fort bevege seg mot noe som er mer stabilt, og som gir muligheter for handel og vekst utover landegrensene og på internett.
Kontrastene vil være enorme.. tror ikke dette handler om et valg mellom norske kroner og bitcoin.
Men om en eller flere store verdens valutaer og da er det ikke sikkert bitcoin lenger er et valg. Jeg tror forutsetningene er bedre for Norge med bitcoin.Forutsetningene er alltid bedre for enkelt mennesket med bitcoin uansett hvor dem kommer fra, med mindre dem kontrollerer penger, eller kan investere lånte penger før prisene stiger.
-
@Rabbitoshi Det som orangepilla meg rundt 21, var Bitcoin for Breakfast og jeg forstod hvor bra løsning lightning er. Virker som folk ikke har kommet ut opphenget Block tid på layer 1. Vi har en perfekt layer 2. Teknologisk er teknologien klar. Ingen shitcoin gjør det sikrere og mere elegant, med perfekte incentivstrukturer, gjennom desentralisert transaksjon system med endelig oppgjør, som dekonstruerer det internasjonale militærundustrielle fiat-kartellet, som har ødelagt verden i xx år -Blir rørt av sånt
-
@Rabbitoshi å si at jeg ikke prøver å forstå tror jeg er svært lite treffende. Jeg har nå i flere år forsøkt å forstå Bitcoin. Har lest boka "Inventing Bitcoin" og hatt min egen Lightning-node snurrende et par år før den ble pensjonert. Har lest en del av de andre bøkene det ofte refereres til, som både "The Bitcoin" og "The Fiat Standard". Og noen til. Har deretter forsøkt å forstå penger generelt fra et økonomisk ståsted. Det via den østerisske skole. Har lest en del derfra og den som jeg så langt synes behandler penger som tema best er Mises, "Money and Credit". Ingen har så langt lagt frem argumenter som overbeviser meg om at Mises tar feil eller jeg forstår Mises feil.
Det jeg på dette forumet fremfører baserer seg på noen observasjoner jeg gjør. Personene som frekventerer her inne er et mikroskopisk utvalg av de økonomiske aktørene i Norge. Kunnskapsnivået om og interessen for Bitcoin er her langt over landsgjennomsnittet. I Norge er det sørgelig få goder man kan skaffe seg ved hjelp av Bitocin eller Lightning. Så og si ingenting. Det er umulig å overleve ved å kun bruke disse som byttemiddel. At personer her inne er overbevist om at Bitcoin er fortreffelig er overhode ingen garanti for at Bitcoin vil bli en sentral del i et fremtidig pengesystem.
Jeg tror poenget er at man ønsker et allment byttemiddel. Og da må man forholde seg til hva tilbydere krever. Man kan løper rundt med Bitcoin på Kiwi eller REMA, men det blir ikke så mye melk og brød av det.
At man i et demokrati vil bevege seg mot noe som er mer stabilt, og som gir muligheter for handel og vekst utover landegrensene og på internett er jeg heller ikke overbevist om. Vi hadde gull. Så hadde vi krav på gull, så hadde vi bare Fiat. Hva er det eventuelt som hindrer samfunnet i å starte med Bitcoin og ende med Fiat slik som med gull?
Selv om man så og si ikke får noen verdens ting for Bitcoin i Norge i dag kan man si at det er et valg mellom Bitcoin og kroner. Og der er jeg helt overbevist om at krona vinner så lenge dollar fungerer som byttemiddel. Jeg er overbevist om at det som eventuelt skjer med dollar vil være nøkkelen til hva som skjer med dagens Fiat-baserte pengesystem over hele verden.
-
Det er tydelig at du har lest og forsøkt å forstå, men problemet ligger ikke i innsatsen.
Men i perspektivet.
Du vurderer Bitcoin ut fra et rammeverk som tilhører en verden som ikke eksisterer lenger. Det gjør at flere av konklusjonene dine blir feil, uavhengig av hvor mange bøker du har lest.
Når du viser til gullstandarden for å argumentere for at “Bitcoin kan ende som fiat”, illustrerer du nettopp hvorfor denne historiske analogien ikke treffer.
Gull fungerte fordi verden var fysisk: mynter, barrer og direkte byttehandel. Men for å gjøre handel enklere ble det opprettet banker, depotbevis og sentral oppbevaring. Det som startet som praktisk logistikk, endte som muligheten, etter hvert fristelsen til å manipulere systemet.
Det var den sentraliseringen, ikke gull, som brakte systemet til slutt. Og når alt var sentralisert, var veien til fiat uunngåelig.I en digital verden finnes ikke denne dynamikken.
Bitcoin krever ingen banker, ingen depotbevis, ingen statlig oppbevaring. Det er globalt, desentralisert, sensursikkert og ikke manipulerbart av myndigheter. Derfor er det meningsløst å sammenligne det med et fysisk metall som nettopp måtte sentraliseres for å fungere.Du peker også på at man ikke kan leve på Bitcoin i Norge i dag. Helt riktig, men irrelevant.
Du vurderer teknologien ut fra et øyeblikksbilde, ikke utviklingen. Det er som å avvise internett i 1995 fordi folk ikke kom til å sitte hjemme foran en datamaskin, eller at hastigheten var god nok til å strømme video, utviklingen førte til at «datamaskinen» er med over alt, og videoer kan streames hvor som helst, men heller ikke det er det endelige stadiet av internett. Lightning og andre skaleringslag er i sin spede begynnelse. Det er prematurt å trekke endelige konklusjoner.Det du overser er hvilken verden vi faktisk går inn i:
en digital økonomi der stormakter eksplisitt ønsker sentraliserte digitale valutaer, full sporbarhet og kontroll over transaksjoner. ikke hypotetisk, men en offisiell politikk i både EU og Kina. Resultatet er et digitalt økonomisk kontrollsystem som i verste fall utvikler seg til et globalt økonomisk diktatur. I beste fall flere konkurrerende blokker, i en splittet verden.Det er lett å se hvordan svakere økonomier kan bli presset inn i slike systemer!
Krisepakker fra stormakter mot krav om å innføre deres digitale valuta. Nettop slik IMF og Verdensbanken har operert tidligere, men denne gangen med total digital kontroll.
Hvor tjent vil en Venezuelansk borger være med å få tilgang til en Digital Dollar som er backet og støttet av USA, når bolivaren er hyperinflatert gjennom korrupte ledere? Hva gjorde at El Salvador innførte USD som tvunget betalingsmiddel? Et ønske om å frasi seg retten til pengetrykking?I en slik fremtid er spørsmålet ikke om Bitcoin “kan ende i fiat”.
Spørsmålet er hvem som får kontroll over digitale penger: individet eller staten.Og det er nettopp her Bitcoin er relevant. Ikke fordi det er perfekt i dag, men fordi det er det eneste globale, desentraliserte, sensursikre alternativet i en tidsalder der maktstrukturene flyttes fra fysisk tvang til digital kontroll.
Med andre ord: Fortiden forklarer ikke fremtiden.
Og det som en gang var sant om gull kan ikke brukes som fasit for hva som skjer i en digital verden.
