Om hvorfor norske kroner er bedre penger enn Bitcoin.

[Nikomoto]

Takk for et langt innlegg som har stort potensiale for å skape diskusjon!

Mange problemstillinger å gripe fatt i i innlegget ditt så la meg bare ta en: Bitcoin som Medium of Exchange (MOE) er utvilsomt i et svært tidlig stadie. Mange hevder at et pengesystem må etablere seg som Store of Value (SOV) før det kan få utbredelse som MOE og selv om jeg mer tenker at dette i noen grad skjer parallelt er vi nok mest i stadiet hvor Bitcoin etablerer robuste SOV egenskaper. Dette går langsomt og hvorfor skal vi vente på Bitcoin når vi har NOK, USD, etc som gjør MOE-nytten for oss umiddelbart? Jo, nettopp fordi Bitcoin gjør denne prosessen med å bli MOE sakte og grundig. Når EU-landene tok i bruk Euroen fikk den full MOE "status" over natten, men det skjedde sentralisert. Med den underliggende trusselen om tvang. Hvis du ikke blir med på spranget til Euroen så avskjæres du effektivt sett fra samfunnet. Og hvis du insisterer på å betale skatten din med Franc istedenfor Euro så puttes du i fengsel til slutt for skatteundragelse.

Derfor tenker jeg at nettopp det at Bitcoin ikke er utbredt som MOE er grunnen til at den kan bli en bedre penge enn alternativene. Den tar ingen snarveier og lover oss pengefrihet om vi er tålmodige.

[Emil]

@Nikomoto Takk for svar!
Det er nok nettopp diskusjon jeg ønsker å skape. Og vi får ta en problemstilling ad gangen. Dersom man skal diskutere de økonomiske sidene ved Bitcoin tror jeg det er viktig å ha en tydelig formening om hva penger er. Så kan det hende vi har forskjellige formeninger om hva penger er. Da kan vi diskutere fordelene og ulempene ved de forskjellige tilnærmingene og så er vi i alle fall klar over hva noen mener når de snakker om penger.

Du fremfører at et pengesystem må etablere seg som SOV før det kan få utbredelse som MOE. Skulle gjerne vite hva du mener med pengesystem og hva det er som eventuelt skiller det fra penger. I en annen sammenheng nevner du euro. Er ikke dette et eksempel på et system som ikke etablerte seg som SOV før det ble MOE? Hvordan ble euro utbredt som SOV før det ble MOE? Og hvorfor skulle man måtte etableres som SOV før man eventuelt ender som MOV?
Er ikke innføringen av euro et eksempel der det er nyttig å skille mellom byttemiddel og betalingsmiddel (medium of payments, MOP, hvis man vil)? Tror både for euro og særlig for Bitcoin at det er nyttig å ha et tydelig skille mellom byttemiddel og betalingsmiddel.

[Nikomoto]

@Emil jeg hevdet at det er en utbredt oppfatning at et pengesystem må etablere seg som SOV før MOV, men forsøkte å si at jeg ikke er uforbeholdent enig. Jeg SOV, MOE og UOA er operasjonaliserte begreper som hjelper oss å definere og forstå typiske egenskaper ved et pengesystem, ikke ting som finnes i verden. Verden og hvordan et pengesystem fungerer og vokser frem er mye mer kaotisk. Jeg har ikke noen god definisjon på et pengesystem men jeg kan si dette: jeg forstår Bitcoin først og fremst som et (monetært) nettverk og dernest som et pengesystem. Det anser jeg som en av styrkene ved Bitcoin sammenlignet med mer klassiske og rendyrkede pengesystemer slik som Euroen.

[cliffbjanger]

@Emil Denne type diskusjoner er artig, så takk for at du setter i gang! Når det gjelder det konkrete poenget om SOV -> MOE så synes jeg ikke innføringen av euro er en god sammenligning, da det er fiat og lovpålagt å betale skatt med osv. Jeg synes SOV -> MOE er et interessant poeng når det gjelder organisk vekst av en pengeform (ikke fiat), men om det er fasit vet jeg ikke.

Når det gjelder subjektiv vurdering av verdi så ser vi jo dette spille seg ut nå. Til tross for at bitcoin underlegges gevinstbeskatning, som vi alle vet er betydelig friksjon mot daglig bruk som MOE så bygges det ut integrasjoner mellom de to systemene (fiat og bitcoin) som gjør at man i mange land i stor grad kan velge selv. Jeg har jo skrevet om erfaringene fra Argentina i en annen post, men i tillegg så kan jeg si at jeg bruker bitcoin mange ganger daglig (integrasjoner mot deres versjon av vipps). Dette gjør at jeg sparer flere % per transaksjon, men det er ikke poenget. Poenget jeg vil frem til er at mottakerne vet ikke at jeg sender bitcoin, de får jo fiat. Så selv om ARS (og USD) er de desidert mest aksepterte MOE her, så sniker bitcoin rundt i kulissene. Og det er ikke bare i Argentina, denne type løsninger brer seg ut - nå senest med utrulling av Square betalingsterminaler i USA med bitcoinintegrasjon. Snikinnføringen undergraver påstandene om at "ingen aksepterer bitcoin". Snart gjør alle det, uten at de vet det selv!

[Gubri]

Fine tanker. Bare så jeg forstår; vi snakker om pemger som betalingsmiddel MOE, penger som verdilager SOV og penger som måleenhet UOA.
Bitcoin gjør alle tre. Det er lett å overse betydningen av det siste. Med whitepaper i 2028 så fikk verden en fast digital konstant som oppfyller alle monetære egenskaper perfekt. Effektene av denne oppdagelsen vet vi ikke, men vi kan spekulere. Jeg kaller den øvelsen å "maximere". Det er en måte å se for seg 1,2,3, og 4 grad effekt av de spill-teoretiske effektene av bitcoin. Maximalisme i praksiss:) så kroner eller ikke.. ja, da må kroner konkurere med bitcoin. Det fine er at ja, det kan den. Det er absolutt teoretisk mulig at Norges bank engang vil benytte bitcoin som sikkerhet for å skape tillit til kroner som betalingsmiddel og verdilager. For en periode kan det også være riktig politikk. Joda, det vil være en sleip måte å kontrollere oss på, så derfor egen oppbevaring og alt det..
Men, nok ranting.. oppdagelsen av en monetær digital konstant er det som motiverer meg. Og.. laang tankerekke.. kanskje fortjener den oppdagelsen fredsprisen..

[Emil]

Du sier du ikke er uforbeholdent enig i at penger må være MOE, SOV og UOA. Men du lener den veien? I så fall, hvorfor mener du penger må oppfylle alle disse tre? Og hvordan er forholdet mellom de tre? Jeg nevner gull som eksempel i teksten.

Jeg tror nok det i en del sammenhenger er nyttig å benytte et begrep som monetært nettverk. Men da er det nok lurt med en klar begrepsforståelse. Har du et forslag til definisjon på monetært nettverk?
Jeg håper diskusjon rundt dette kan hjelpe meg med å forstå det punktet jeg har størst problem med å forstå i "The theory of money and credit "

[Emil]

Ja jeg synes også slike diskusjoner er både artige og også veldig givende. Det hjelper meg med å skaffe meg en bedre forståelse av emnet enn bare å lese bøker, høre podkasts og se videoer.

Jeg synes sammenligningen med euro både er på sin plass og svært viktig. Satt på spissen, dersom Bitcoin skal bli noe mer enn et nisjeprodukt med tilhengere på aparte internettforum må det ta opp kampen mot det et gjeldende system der fiat er sentral. (Jeg er klar over at når Black Rock tilbyr Bitcoin kan nok si at det har utbredelse ut over aparte internettforum. Men Bitcoin har enda ikke gjort fiat irrelevant.) De vi kan se ved en sammenligning er både likheter og forskjeller. Slik kan vi også begrunne hva vi tror vil være Bitcoins eventuelle vei til å ta over for fiat. Og MOP mener jeg er sentral i sammenligningen. Og her har du slik jeg skjønner det kommet med et utmerket eksempel i en annen tråd. Slik jeg skjønner det er ikke dollar MOP i Argentina, men har likevel utbredelse som MOE. Og denne sammenligningen mener jeg er svært interessant for Bitcoin.

Eksemplet ditt med hvordan Bitcoin og fiat integreres er interessant. Også her tenker jeg at man bør klargjøre monetært nettverk som begrep. Men det virker likevel som selger ønsker fiat som byttemiddel, og da er jeg tilbøyelig til å si at det er fiat som er byttemiddel. Selv om Bitcoin sniker seg rundt i kulissene. På kantina på jobben skal de ha norske kroner for lunsjen. Det er irrelevant om jeg betaler med kort eller vipps, og om vips går over wifi, 4G eller 5G. Det er verken vipps, wifi, 4G eller 5G som er MOE. Det er det norske kroner som er.
Hva er det som skiller Bitcoin i din beskrivelse med wifi og 5G i min og hvorfor? Er denne forskjellen viktig og hvordan påvirker dette Bitcoins eventuelle videre utbredelse?

[BBNBTC]

Jeg har litt vanskelig for å si at noe som er politisk elastisk og påtvunget er bra som penger, det kan fungere som MOE i et system, men svikter som UoA når reglene flyttes.

[Nikomoto]

@Emil Jeg forstår at jeg ikke helt får til å skrive enkelt og tydelig her så takker for at du gir meg flere anledninger til å forklare og tydeliggjøre: Jeg tror MOE/SOV/UOA er begreper med en begrenset forklaringsverdi, særlig når det kommer til Bitcoin. De fanger en del av den utviklingen et "klassisk" pengesystem gjennomgår, men ikke like godt den utviklingen et (monetært) nettverk gjennomgår. Det som særlig går tapt om vi ser oss blinde på definisjoner og operasjonaliseringer (begreper) er hvor kompleks og kaotisk virkeligheten er og for Bitcoins del så mister vi en helt essensiel dimensjon ved Bitcoin - at det er noe helt nytt. Noe verden ikke har sett før og dermed også et fenomen som selv kommer til å skape den plassen det til slutt vil få. Torbjørn Bull Jensen bruker gjerne analogien "De blinde mennene og elefanten" for å forklare denne dimensjonen av Bitcoin. Skal Bitcoin være et pengesystem? Skal det være foregå andre ting på blokkjeden enn klassiske monetære transaksjoner? Skal Bitcoin erstatte dollaren? Skal Bitcoin gi oss et helt nytt konsept av hva penger kan være? (eks at verdi streames live heller enn betales i en handel) Det eneste vi vet, er at vi ikke vet hvordan dette vil se ut om 10, 50, 100 år når nettverket har vokst.

Når det er sagt så følger jeg altså det som er en gjengs oppfattning om at Bitcoin per nå har etablert seg ganske bra som SOV, men at det særlig er utfordringer opp mot MOE og UOA. Men det er viktig at dette holdes deskriptivt - beskrive det vi ser nå. Det jeg særlig vil utfordre er det å bruke disse begrepene i en normativ forstand slik du gjør i åpningsinnlegget: fordi jeg per nå ser at det er nyttigere for meg å bruke NOK enn Bitcin i hverdagen så konkluderer jeg med at NOK er bedre penger enn Bitcoin. Ut fra det jeg skriver over vil jeg argumentere for at dette er en urettferdig konklusjon fordi vi ennå ikke vet hvilke begreper/konsepter vi kan bruke for å avgjøre Bitcoins suksess som penger. Om vi legger desentralitet til grunn er Bitcoin allerede en soleklar vinner. Samme med knapphet.

Dette er vanskelige problemstillinger å skrive om å diskutere så setter pris på å bli utfordret både hva gjelder argumenter eller hvor tydelige arumentene og poengene mine fremkommer.

[Nikomoto]

Her er illustrasjon av "De blinde mennene og elefanten":

[Emil]

@Nikomoto Takk for gode innspill. Det var en slik diskusjon jeg håpet på med innlegget. Jeg er enig i at MOE/SOV/UOA (og eventuelt MOP) ikke er nok til å beskrive Bitcoin som helhetlig fenomen. Samtidig har jeg et ønske om å kunne beskrive og diskutere Bitcoin gjennom klassiske disipliner. I denne sammenhengen som økonomisk fenomen. Og innen økonomifaget er penger et sentralt begrep. Derfor ønsket jeg å gi min forståelse av penger, argumentere for denne forståelse av penger og anvende den på Bitcoin. Så håpet jeg at andre kunne flagge sin mening. Er mine argumenter for hva penger er gode eller dårlige? Anvender jeg min forståelse på en god måte? Har andre en annen forståelse av hva penger er en det jeg har? Og hvordan ser det ut hvis man anvender andre forståelser av hva penger er på Bitcoin?

Jeg mener at jeg i åpningsinnlegget mitt er både deskriptiv og normativ. Og argumenterer for mitt standpunkt. Det er først og fremst begrenset til situasjonen i dag. Og det jeg først og fremst er ute etter er en diskusjon rundt hva penger er og hvordan Bitcoin passer inn i dette.
Fra money and credit: "Money is nothing more but a medium of exchange and it completely fulfils its function when the exchange of goods and services is carried on more easily with its help than would be possible by means of barter"
Uansett hva fremtiden bringer og hva slags plass Bitcoin der kommer til å ha er jeg sikker på at vi kommer til å utveksle goder oss mennesker imellom. Og at vi ønsker et hjelpemiddel som gjør bytter mer effektivt enn hva vi får til ved direkte bytter. Og at vi derfor vil ha penger også i fremtiden. Det jeg lurer på er om og eventuelt hvilken rolle Bitcoin vil ha i fremtidens penger,

Jeg er enig i at nåsituasjonen ikke sier så mye om hva som skjer fremover. Jeg legger snart ut del to, "Om hvorfor Bitcoin aldri kommer til å bli bedre penger enn norske kroner". Det jeg først og fremst er ute etter der er en definisjon av hva Bitcoin er i skjæringspunktet mellom økonomi og teknologi. Den siste delen, om hvorfor Bitcoin har verdi blir den vanskeligste. For å kunne formulere den er det svært nyttig med slike meningsutvekslinger som denne. Så takk for innspill. Håper det er nyttig for andre enn bare meg.