Om hvorfor Bitcoin aldri kommer til å bli bedre penger enn norske kroner.

Rabbitoshi

Du velger andre løsninger… som jeg regner med du ikke ser noe nødvendighet i å prøve å forstå.. på samme måte som du heller ikke prøver å forstå bitcoin(økosystemet) eller mer presist veksten av økosystemet, om det er LN, Liquid, Spark eller en annen løsning.. interoperabelt som gjør at ikke nødvendigvis en løsning er bedre flere.. men utviklingen vil alltid fortsette der det er friksjon, for alle kan bidra med nye løsninger, om det er sikrere, mer desentralisert, raskere eller på kryss av eksisterende løsninger som feks. Atomicswaps, som muliggjør feks. Liquid betalinger over Lightning eller omvendt.

Poenget er vel egentlig, dersom det viser seg at bitcoin er en bedre penge enn norske kroner(som tråden handler om) så har bitcoin bedre forutsetninger for å fungere bedre enn norske kroner noen gang kan. Forutsetningene er rett å slett ikke tilstede på en fordring. Det er nettopp det at vi vil ha mange valg og på den måten forme fremtiden med valgene vi gjør, og at små løsninger for et lite samfunn kan sidestilles med store løsninger fra milliard selskaper. Det kan fungere med bitcoin, men aldri med en nasjonal valuta..

Dersom du er så ukritisk til valgene du gjør, og måten du velger å se om noe er bedre enn noe annet.. tror du ikke at på sikt feks. en digital dollar eller en digital yen, vil fungere bedre og være mer stabil og gi flere muligheter for oss som forbrukere?
Er vel bare lover å tvang som kan hindre oss i disse fremtidige fordelene?
Hvordan vil det utvikle seg? Skal vi som nordmenn bruke en penge andre kan trykke og la vår egen fordufte? Hvis vi nekter, hva tror du vil skjer med den norske kronen? Når man plutselig ikke klarer å flytte den over landegrenser? (Emerson’s Power-Dependence Theory)

Du kan tvinge folk til å bruke den, betale skatter i den, og holde en hvis verdi innad i et nisseland, men som et demokrati vil majoriteten fort bevege seg mot noe som er mer stabilt, og som gir muligheter for handel og vekst utover landegrensene og på internett.

Kontrastene vil være enorme.. tror ikke dette handler om et valg mellom norske kroner og bitcoin.
Men om en eller flere store verdens valutaer og da er det ikke sikkert bitcoin lenger er et valg. Jeg tror forutsetningene er bedre for Norge med bitcoin.

Forutsetningene er alltid bedre for enkelt mennesket med bitcoin uansett hvor dem kommer fra, med mindre dem kontrollerer penger, eller kan investere lånte penger før prisene stiger.

Gubri

@Rabbitoshi Det som orangepilla meg rundt 21, var Bitcoin for Breakfast og jeg forstod hvor bra løsning lightning er. Virker som folk ikke har kommet ut opphenget Block tid på layer 1. Vi har en perfekt layer 2. Teknologisk er teknologien klar. Ingen shitcoin gjør det sikrere og mere elegant, med perfekte incentivstrukturer, gjennom desentralisert transaksjon system med endelig oppgjør, som dekonstruerer det internasjonale militærundustrielle fiat-kartellet, som har ødelagt verden i xx år -Blir rørt av sånt

Emil

@Rabbitoshi å si at jeg ikke prøver å forstå tror jeg er svært lite treffende. Jeg har nå i flere år forsøkt å forstå Bitcoin. Har lest boka "Inventing Bitcoin" og hatt min egen Lightning-node snurrende et par år før den ble pensjonert. Har lest en del av de andre bøkene det ofte refereres til, som både "The Bitcoin" og "The Fiat Standard". Og noen til. Har deretter forsøkt å forstå penger generelt fra et økonomisk ståsted. Det via den østerisske skole. Har lest en del derfra og den som jeg så langt synes behandler penger som tema best er Mises, "Money and Credit". Ingen har så langt lagt frem argumenter som overbeviser meg om at Mises tar feil eller jeg forstår Mises feil.

Det jeg på dette forumet fremfører baserer seg på noen observasjoner jeg gjør. Personene som frekventerer her inne er et mikroskopisk utvalg av de økonomiske aktørene i Norge. Kunnskapsnivået om og interessen for Bitcoin er her langt over landsgjennomsnittet. I Norge er det sørgelig få goder man kan skaffe seg ved hjelp av Bitocin eller Lightning. Så og si ingenting. Det er umulig å overleve ved å kun bruke disse som byttemiddel. At personer her inne er overbevist om at Bitcoin er fortreffelig er overhode ingen garanti for at Bitcoin vil bli en sentral del i et fremtidig pengesystem.

Jeg tror poenget er at man ønsker et allment byttemiddel. Og da må man forholde seg til hva tilbydere krever. Man kan løper rundt med Bitcoin på Kiwi eller REMA, men det blir ikke så mye melk og brød av det.

At man i et demokrati vil bevege seg mot noe som er mer stabilt, og som gir muligheter for handel og vekst utover landegrensene og på internett er jeg heller ikke overbevist om. Vi hadde gull. Så hadde vi krav på gull, så hadde vi bare Fiat. Hva er det eventuelt som hindrer samfunnet i å starte med Bitcoin og ende med Fiat slik som med gull?

Selv om man så og si ikke får noen verdens ting for Bitcoin i Norge i dag kan man si at det er et valg mellom Bitcoin og kroner. Og der er jeg helt overbevist om at krona vinner så lenge dollar fungerer som byttemiddel. Jeg er overbevist om at det som eventuelt skjer med dollar vil være nøkkelen til hva som skjer med dagens Fiat-baserte pengesystem over hele verden.

Rabbitoshi

@Emil

Det er tydelig at du har lest og forsøkt å forstå, men problemet ligger ikke i innsatsen.

Men i perspektivet.

Du vurderer Bitcoin ut fra et rammeverk som tilhører en verden som ikke eksisterer lenger. Det gjør at flere av konklusjonene dine blir feil, uavhengig av hvor mange bøker du har lest.

Når du viser til gullstandarden for å argumentere for at “Bitcoin kan ende som fiat”, illustrerer du nettopp hvorfor denne historiske analogien ikke treffer.
Gull fungerte fordi verden var fysisk: mynter, barrer og direkte byttehandel. Men for å gjøre handel enklere ble det opprettet banker, depotbevis og sentral oppbevaring. Det som startet som praktisk logistikk, endte som muligheten, etter hvert fristelsen til å manipulere systemet.
Det var den sentraliseringen, ikke gull, som brakte systemet til slutt. Og når alt var sentralisert, var veien til fiat uunngåelig.

I en digital verden finnes ikke denne dynamikken.
Bitcoin krever ingen banker, ingen depotbevis, ingen statlig oppbevaring. Det er globalt, desentralisert, sensursikkert og ikke manipulerbart av myndigheter. Derfor er det meningsløst å sammenligne det med et fysisk metall som nettopp måtte sentraliseres for å fungere.

Du peker også på at man ikke kan leve på Bitcoin i Norge i dag. Helt riktig, men irrelevant.
Du vurderer teknologien ut fra et øyeblikksbilde, ikke utviklingen. Det er som å avvise internett i 1995 fordi folk ikke kom til å sitte hjemme foran en datamaskin, eller at hastigheten var god nok til å strømme video, utviklingen førte til at «datamaskinen» er med over alt, og videoer kan streames hvor som helst, men heller ikke det er det endelige stadiet av internett. Lightning og andre skaleringslag er i sin spede begynnelse. Det er prematurt å trekke endelige konklusjoner.

Det du overser er hvilken verden vi faktisk går inn i:
en digital økonomi der stormakter eksplisitt ønsker sentraliserte digitale valutaer, full sporbarhet og kontroll over transaksjoner. ikke hypotetisk, men en offisiell politikk i både EU og Kina. Resultatet er et digitalt økonomisk kontrollsystem som i verste fall utvikler seg til et globalt økonomisk diktatur. I beste fall flere konkurrerende blokker, i en splittet verden.

Det er lett å se hvordan svakere økonomier kan bli presset inn i slike systemer!
Krisepakker fra stormakter mot krav om å innføre deres digitale valuta. Nettop slik IMF og Verdensbanken har operert tidligere, men denne gangen med total digital kontroll.
Hvor tjent vil en Venezuelansk borger være med å få tilgang til en Digital Dollar som er backet og støttet av USA, når bolivaren er hyperinflatert gjennom korrupte ledere? Hva gjorde at El Salvador innførte USD som tvunget betalingsmiddel? Et ønske om å frasi seg retten til pengetrykking?

I en slik fremtid er spørsmålet ikke om Bitcoin “kan ende i fiat”.
Spørsmålet er hvem som får kontroll over digitale penger: individet eller staten.

Og det er nettopp her Bitcoin er relevant. Ikke fordi det er perfekt i dag, men fordi det er det eneste globale, desentraliserte, sensursikre alternativet i en tidsalder der maktstrukturene flyttes fra fysisk tvang til digital kontroll.

Med andre ord: Fortiden forklarer ikke fremtiden.
Og det som en gang var sant om gull kan ikke brukes som fasit for hva som skjer i en digital verden.