Den østerrikske (sosialøkonomiske) skole

Emil

Den østerrikske skole nevnes ofte sammen med Bitcoin. Men hva er den østerrikske skole og hvorfor nevnes den sammen med Bitcoin?

Det er nok flere forskjellige forståelser av den østerrikske skole. Man kan lese ganske mye om den på Wikpedia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Austrian_school_of_economics

I forordet til Money and Credit skriver Murray N. Rothbard:
"The essence of the new Austrian paradigm was analyzing the individual and his actions and choices as the fundamental building block of the economy. Classical economics thought in terms of broad classes, and hence could not provide satisfactory explanations for value, price, or earnings in the market economy. The Austrian began with the actions of the individual. Economic value, for example, consisted of the valuations made by choosing individuals, and price resulted from market interactions based on these valuations"

Peter St Onge harogså en kort video der han deler sin beskrivelse:
https://www.youtube.com/watch?v=L86hkPN46o8

Dette er noe av de beskrivelsene som har formet min forståelse av den østerrikske skole. Kort fortalt var det en ny forståelse av sosialøkonomi, en ny måte å behandle og besvare økonomiske spørsmål, som startet i Østerrike(-Ungarn) Med Carl Menger i andre halvdel av 1800-tallet og som siden har utviklet og spredt seg. Utgangspunktet er at økonomi starter og slutter med enkeltmennesket. De er i stor grad forkjempere for en økonomisk liberalisme der staten skal ha en så liten rolle som overhode mulig. Den østerrikske skole sammenlignes ofte med Keynesiansk økonomi som er forkjemper for en aktiv statlig økonomisk politikk. Hva gjelder Bitcoin mener den østerrikske skole normalt at staten ikke skal ha noen rolle i pengestellet, at dette skal overlates til individet, mens Keynesianks økonomi normalt er en tilhenger av "statlige" penger gjennom en sentralbank. (Hva som legges i statlig kan diskuteres. Verden mest innflytelsesrike sentralbank, USAs The Federal Reserve er statlig sanksjonert, men er en uavhengig institusjon)

Noen som har en annen forståelse av den østerrikske skole eller dens knytning til Bitcoin?

Nikomoto

@Emil Glimrende Emil! Har ventet på at noen skulle starte en tråd om østerisk økonomi. Har ikke en annen forståelse av østerisk økonomi, men kan vel heller innrømme at det er er av mine kunnskapshull og gleder meg til å forhåpentlig lære mer gjennom denne tråden. Det jeg lurte mest på ut fra det du skriver er: « Kort fortalt var det en ny forståelse av sosialøkonomi, en ny måte å behandle og besvare økonomiske spørsmål, som startet i Østerrike(-Ungarn) Med Carl Menger i andre halvdel av 1800-tallet og som siden har utviklet og spredt seg.»
Jeg innbiller meg at jeg ofte hører at det er Keynesianismen som representerer «bruddet på linjen» av økonomskolen. Altså at Keys og tradisjonen som tilskrives ham var den nye retningen som begynte argumentere for å smøre økonomien med inflasjon osv, mens den østeriske skolen representerer mer kontinuitet med harde penger osv. I det du skriver er altså også den østeriske skolen et «et brudd på en linje» i økonomifaget om du forstår hva jeg mener. Har du innsikt i mere av diskursen fra den gang og hvordan dette kan forstås?

Gubri

@Nikomoto @Emil Vil også lære mer om dette temaet. Jeg har et inntrykk av at Keynes var en idealistisk type, som tenkte seg et system uten korrupte mennesker, som virket inn på systemet. Forslaget hans om pengeenheten Bancour bundet i et idealistisk statsvesen som ville justere pengemengden ut ifra "vitenskapelige" metoder ut ifra et grunnleggende ønske om folkets beste, viste seg å være en genial ide,' sett fra den vestlige boomer generasjonen sin side. Men, for Gen X-Z og senere virker det som en totalt virkelighetsfjærn ide'. Bancour ble bytte ut med dollar, riktignok bundet i gull etter BrettonWoods, men det var lett å spinne videre på den virkelighetsfjærne ideen om at noen klarer å regne seg frem til riktig inflasjonsmål, med den effekten at gull ble byttet ut med Olje i 1971.
Inntil 2008 var tilhengere av den den østeriske skolen på et vis også idealister, på samme måte som Keynes.. For å få ligningen til å gå opp, måtte de basere alt på harde penger; gull, men de hadde hele det finansielle systemet mot seg. Over lang nok tid, så vil antaglig monetær knapphet virke, men du vinner ikke neste krig med harde penger, desverre. Så historien viser at over tid, vil neste generasjon glemme, de vil pådra seg gjeld, finne opp en shitcoin og sånn går historien. Forbindelsen til Østerisk skole og Bitcoin går på at bitcoin er oppfinnelsen som, etter min mening gjør at teknologien gjør disse teoriene mulig å se for seg i praksis. Bitcoin er ikke bundet i østerisk teori, bitcoin er protokoll, som gjør disse tankene tilgjengelig for folket, gjennom teknologi, hvis det gir mening:)

Nikomoto

@Gubri Spenennde! Jeg liker godt å prøve å forstå folk, som feks Keynes, ut fra en forutsetning om at de nok har hatt gode motiver, men kanskje har lekt med en litt farlig ild? Husker at jeg som ung og lovende filosofistudent med særlig stor interesse for Wittgenstein, synes det var spennende hvordan han Wittgenstein (som fremdeles er den filosofen jeg finner mest relevant) ved navn John Maynard Keynes. Den gangen fremstod Keynes som en svært viktig ressurs og "bakkekontakt" for min helt Wittgenstein. Når Wittgenstein dro til Norge og senere meldte seg til tjeneste i 1. verdenskrig var Keyenes i bakgrunnen og hjalp ham økonomisk og med å få publisert. (dette har riktignok ikke noe med hverken økonomi eller filosofi å gjøre, men jeg fikk i alle fall et godt inntrykk som vedvarte til jeg begynte å snuse på Bitcoin)

Når det er sagt så er vel kanskje noe av det farlige for oss mennesker, med vår helt unike evne til abstrakt tenkning at vi kan forveksle virkligheten med våre egne fiksjoner? Fiksjonene har typisk premisser av naiv optimisme, eller omvendt konspiratorisk skeptisisme, som kan skape en kløft nettopp mellom det vi hvordan vi prosjekterer verden på den ene siden og hvoran vi ser verden på den andre siden. For meg er det ikke umulig at Keynes, lik Marx og andre, har hatt opprikt gode motiver, som siden har blitt ganske skumle når disse videreutvikles av andre og settes ut i system og praksis.

Gubri

@Nikomoto Spennende med Wittgenstein og Keynes sine forbindelser til Norge . Det viste jeg ikke om. Tror du har helt rett, når det kommer til hvordan vi mennesker projiserer teorier på virkeligheten og med det får uante konsekvenser. Når det gjelder den klassiske debatten mellom Keynes og Hayek om statlig intervensjon i økonomien, så er mitt poeng at begge ideer, på en måte var "idealistiske". For det britiske imperiet var Keynes ideer nyttige for å kunne finansiere 2.verdenskrig. (de hadde tidligere opprettet federal reserve for å finansiere 1. verdenskrig i 1913) For arbeiderbevegelsen ble disse ideene viktige for å realisere velferdssamfunnet og det er vel det som ble det sterkeste kortet til "keynesianismen", men bak dette sløret av ideer om omfordeling og vitenskapelighet, tror jeg det lå et sterkt incentiv til å å gi seg selv mulighet til "trykke penger" til krig og militær og økonomisk dominans . Bak dette lå det også en marxistisk, progressiv fremtidstro fra Keynes selv. (mulig jeg overdriver denne). Men i tilfellet den østeriske skole, så er denne i natur idealistisk "konservativ" fordi den tar utgangspunkt i menneskelig handling og "sunn fornuft. som gir mening i en tradisjonell økonomi, men teoriene forutsetter et fredelig samfunn og en stat som begrenser seg over tid. Og siden mennesket ofte er utålmodig og velger Keynesianske kvakksalvere til politikere, så vil etter hvert alle sunne prissignaler bli forstyrret av krig og reguleringer, slik vi ser i moderne økonomi. Og når alle er slaver av velferdsytelser, så blir disse ideene tilslutt virkelighetsfjerne for folk flest. Og det er vel her vi er nå.. Bortsatt fra at bitcoin finnes, og det er det som kanskje gir litt håp;)

Emil

@Nikomoto Takk for en ypperlig tilbakemelding. Så håper jeg at andre korrigerer eller eventuelt arresterer meg. Dette er litt fra hofta og noe etter husken så med forbehold. Så er det to tilnærminger. Det er det generelle økonomifaget og så er det det som går mer spesifikt på penger. Jeg starter med det generelle.

Slik jeg oppfatter det og som jeg er inne på innledningsvis er det nye i den østeriske skole at man i stor grad setter enkeltindividet i sentrum og forklarer økonomiske fenomener ut fra hvordan enkeltindividet vurderer og handler. Dette var nok etter min mening det store bruddet og det hadde en del konsekvenser. Noen av disse er i dag en del av almen forståelse innen økonomifaget

Man har en subjektiv verditeori. Et brød er i seg selv ikke nyttig, det er eventuelle enkeltindivider som tilordner brødet nytte. Ut fra om man er sulten eller mett. Om man har mye annet å spise, eller ei. En konsekvens av dette er innføring av marginalbetraktninger i økonomifaget. Dersom jeg er sulten og ikke har brød vil jeg kanskje mene at et brød er veldig nyttig for meg. Men dersom jeg allerede har 9 brød mener jeg kanskje ikke at nok et brød vil være like nyttig. Så hvor nyttig et brød er kommer an på hvor mange brød jeg allerede har. Dette er en marginalbetraktning og dette oppfatter jeg som nytt. Marginalbetraktninger er nok nå helt normalt i økonomifaget men mener den østeriske skole skal ære for å ha lagt til rette og begynt innføringen av dette.

Ett annet produkt av den østeriske skole er alternativkost. Dersom man ser på økonomiske goder er det viktig å se hvilke alternative anvendelser man kan ha. Dersom man ønsker å benytte mel til å bake pizza bør man holde det opp mot å bruke melet til å bake brød. Dersom man velger pizza utelukker man samtidig at det samme melet kan benyttes til brød. Eller dersom man bruker penger på å kjøpe en bakeovn for å starte et bakeri kan man ikke bruke samme penger på å kjøpe en drosje for å starte drosjeselskap.

Så utviklet nok den østeriske skole en ny kapital og renteteori. Det var nok en bedre forklaring på hva kapital er, hvorfor man benytter kapital og hvilken kobling det er mellom kapital og renter. "The roundabout methods of production# eller noe sånt som omvei til produksjon. Man fisker med hendene og får 5 fisk hver dag. Man spiser alle fem og er skikkelig god og mett. Men man kan velge å spise seg pare passe mett på 3 fisk om dagen, spare to fisk i tre dager. Da kan man bruke to dager på å lage seg et garn mens man spiser de fiskene man har spart. Så, med garnet fanger man 10 fisk hver dag. (Men etter en tid er garnet utslitt)

De har også en del teori rundt penger men lar det ligge akkurat nå.

For Keynes er nok det mest typiske hans "The General Theory of Employment, Interest and Money":
https://en.wikipedia.org/wiki/The_General_Theory_of_Employment,_Interest_and_Money

I hovedtrekk oppfatter jeg at han har et ovenfra og nedperspektiv på økonomien og ikke at økonomi starter og slutter med enkeltindividet. Han ser på aggregerte størrelser som arbeidsledighet, generell økonomisk aktivitet. På kort sikt er økonomisk aktivitet avhengig av etterspørselssiden. Produksjonen er fastsatt og det tar lang tid å avvikle eller bygge ned fabrikker. Men staten kan benytte sine økonomiske muskler og på virke etterspørselssiden og dermed påvirke økonomisk aktivitet. I perioder med lav privat aktivitet burde staten være aktiv og bruke mye penger og i perioder med høy privat høy privat aktivitet burde staten være sparsom.
Sparing er noe som senker økonomisk aktivitet, forbruk øker den.

Dette var veldig kort og forenklet, men svarte det i alle fall delvis på spørsmålene?

Emil

@Gubri Jeg synes det er spennende å se på koblingen mellom teorier fra den østeriske skole og Bitcoin som fenomen. Det er mange nyanser, emn dersom jeg skulle oppsummere gnaske kort oppfatter jeg at den østeriske skole ville ha styringen og kontrollen med penger ut av hendene til staten, og i alle fall hendene på politikerne. Og at Bitcoin nettopp tar kontrollen tilbake fra politikere.

Hayek siteres ofte i denne sammenhengen:
"I don't believe that we shall ever have a good money again before we take the thing out of the hands of government, and since we can't take them violently out of the hands of government, all we can do is by some sly roundabout way introduce something they can't stop."

Mange mener Bitcoin nettopp er den slik "sly roundabout way".

Emil

@Gubri Jeg mener St Onge nylig hadde en video om det han kalte "The Babtist and the bootlegger". At det var religøse personer som hadde aktverdige motiv for innføringen av forbudet i USA men at det med på lasset kom personer med mindre elde hensikter, nemlig kriminelle nettverk. De kunne dra nytte av forbudet og tjene penger på smugling. Og at de hadde gode kontakter som fikk lost et forbud trygt gjennom politisk behandling. Og at det i mange sammenhenger er personer med aktverdige motiver med gode ideer, men der grupper med egeninteresser og gode kontakter kaprer ideene og endrer de til sin egen fordel og sørger for å få baket dette gjennom.

Så jeg er mer interessert i effektene, konsekvensene av ideer og teorier enn intensjonen og hvor aktverdige motiver som i utgangspunktet lå bak. Så håper jeg vi klarer å være like kritiske til Bitcoin som til andre ideer og teorier og at vi ikke lar oss blinde av vår egen ståltro på Bitcoin.

Gubri

@Emil Tenker du har helt rett i de store linjene. Men jeg er ikke ekspert, (må bare understreke det). Tenkte det kunne være fint i denne tråden å peke litt til kilder og inspirasjon. De norske stemmene, som jeg kjenner til og representerer den østeriske skolen og formulerer dette godt for folk som ikke er fagøkonomer, er Rune Østgård og Hans Eirik Olav. (kunne vært fint med en mer utfyllende liste) -Fra den andre siden, tenker jeg på på Maria Berg Reinertsen fra Morgenbladet, som en pålitelig kilde. Hun har hatt gode artikler i Morgenbladet tidligere ihvertfall, og ser hun skal være i panelet på BPI sitt arrangement på torsdag. Mitt eget syn er forøvrig inspirert av Tom Luongo (Gold Goats & Guns" podcast og nyhetsbrev), som er opprinnelig anarko-libertarianer og klassisk "austrian", men er kontrær også i dette miljøet, fordi han forsvarer Powel og federal reserve sin pengepolitikk, slik den er nå, fordi han ser denne som nødvendige skritt for å fri USA fra "City of London" (les: det gamle europeiske bank-kartellet). Fun fact: inntil 2018 ble internbankrenta (LIBOR), bestemt fra London, så amerikansk pengepolitikk hadde ikke full suverenitet, slik mange tror, helt frem til for bare sju år siden.
Grunnen til at jeg nevner det, er at politikk sjelden spiller seg ut på bakgrunn av ideologier, men heller interessemotsetninger. For å bringe dette til bitcoin igjen, og for å spekulerer litt, så er det en interesant utvikling i USA nå, hvor kanskje Bitcoin i stor grad vil utvikle seg i tråd med amerikanske forsøk på å bevare kontrollen på dollar som reserve valuta, gjennom Stablecoins, (som bruker bitcoin som sikkerhet) Så vi kan stå i en situasjon på mellomlang sikt, hvor Bitcoin blir semi-integrert i et sentralisert fiat-system. (Som kanskje er tusen ganger bedre enn det fiat systemet vi har, men fortsatt ikke heelt det jeg håper på:) I et slikt scenario, så kan man si at Bitcoin kan tjene den keynesianske modellen (hvis vi forenkler det begrepet ned til sentralisert pengesystem, som regulerer pengemengde og inflasjonsmål etter gitte politiske mål) Men nå er jeg kanskje på dypt vann:)

Emil

@Gubri Min primære løpende kilde og inspirasjon er nok korte daglige videoer fra Peter St Onge. Ut over det vil jeg anbefale bøker som kilder. Er imponert over de tidlige økonomene. Carl Menger, Eugen von Böhm-Bawerk og Ludwig von Mises. For Hayek sin del har jeg kun lest The Road to Serfdom og den anser jeg mer som politisk teori enn økonomi. Det er også en del nyere som også er ganske bra. Har en leseliste som er lang som et ondt år, kommer nok ikke gjennom den før jeg er i grava. Det blir en løpende prioritering.

For LIBOR (og tilsvarende NOIBOR) er det nok et konsekvens av behov for en nyansert, men standardisert referanserente til bruk i næringslivet. Så kan man si mye om hva som skjedde med LIBOR, men det er ikke alltid at sentralbankers rente er det mest hensiktsmessige som referanse til alt i næringslivet.

Man kan diskutere i hvor stor grad USA hadde kontroll over dollar, både utstedelse og rentesetting hvis man ser på "Eurodollar" og LIBOR. Men for min del tror jeg ikke det viktigste spørsmålet for Bitcoin og dollar fremover blir hvem som har kontroll og i hvor stor grad, men heller hva som skjer med amerikansk statsgjeld. Som Alden har sagt i lang tid: “nothing stops this train”.

Gubri

@Emil LIBOR var en avsporing fra min side
For å holde liv i tråden, og bringe den tilbake til den Østeriske skolebenken og Bitcoin tenker jeg på praxeologi, -slik Knut Svanholm har formulert det med f.eks sovereignty through Mathematics. Prøver meg med en forenklet oppsummering, slik jeg husker det:

Praxeologi er en metodikk, som starter med observasjon/ "sannheter," om menneskelig handling. Objektive observasjoner kan utlede at mennesket har store fordeler av å sammarbeide og bitcoin gir incentiver til å følge reglene (protokollen) frivillig fordi det er billigere enn å forsøke å lure systemet gjennom proof of work protokollen.

Aksiomet "verdi er relativt" gir logisk base for å utlede hvordan menneskelig handling kan incentiveres positivt eller negativt når den utsettes for ulik grad av vold.
Vold definert vidt som både direkte og gjennom sentralisert styring. Videre slutninger gir at Fiat Incentiverer destruktivt adferd og fratar oss tid gjennom inflasjon og sentralisert bank og voldsmonopol. Bevist med "Kantillioneffekten" øker Fiat forskjellene i samfunnet og bidrar til overforbruk.

Og på det viset ender praxeologien ettethvert over på etikken: Svanholm "beviser logisk" en praktisk etikk for vår tid, som er forankret i Østerisk økonomi, men er fornyet gjennom bitcoin, ved å studere fenomenet som del av flere incentivparameter for menneskelig handling. Noe sånt.. tenker forøvrig det er linker her til mange flere kaninhull;) ikke minst livssyns og religiøse spørsmål. Men spennende å se hvor tråden og forumet skal i fortsettelsen

Emil

Jeg har sett en del korte videoer med Milton Friedman. Jeg synes han forklarer økonomiske fenomener på en glimrende måte. Og han argumenterer veldig overbevisende for sin økonomiske overbevisning. Det jeg ikke har klart å få helt tak på er hva det er som skiller hans økonomiske forståelse fra den østerrikske skole og eventuelt hvorfor. Er det noen som kan artikulere dette på en kort og grei måte?